АвторТема: Теории этничности  (Прочитано 16598 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Теории этничности
« Ответ #60 : 05 Ноябрь 2014, 14:11:30 »
примеров масса. даже не понимаю, в чем сомнения. анклавы R1a у норвежцев. анклавы R1a у англичан. восточные/западные финны. концентрация I2 в районе припяти. отдельый анклав R1a-L1029  в районе севернее от москвы. и тысячи других совсем не плавных вещей. это все элементы чересполосицы, концентраций, имеющие или пока ждущие своего объяснения. причем тут мои ощущения, когда есть статистика? даже если пока нет объяснений, то это пока. есть повод ждать объяснений.
чему-то уже есть объяснения, чему-то - еще не пришло время.
Шикарный аргумент - "ещё не пришло время". То есть - не понятно, но мы верим, саду цвесть ;)

Вот на что конкретно указывает "концентрация I2 в районе Припяти" и почему?
С какими именно племенами связаны анклавы R1a у англичан и норвежцев?

да, можно назвать этапами. эти этапы разного характера. отличные друг от друга. можно "события/потрясения" изменить на "этапы". но они каждый - с началом и концом. и разного характера. и ждут со временем объяснений и анализа.
Если честно - ничего не понимаю :(

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2086
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Теории этничности
« Ответ #61 : 05 Ноябрь 2014, 14:20:48 »
Ни насколько.
Археологические данные практически не способны дать представлений ни об общественной организации, ни о языке, ни о социальной структуре. Ограниченные - о духовной культуре (через предметы таковой) - но именно ограниченные. Трактовать культовые предметы, не имея представления о самом культе, - практически невозможно.
В этом плане любые трактовки археологии в направлении этнографии следует делать крайне осторожно.

Громко сказано. Я конечно не специалист, но к примеру само наличие городища и ряда селищь вокруг него в один хронологический период уже может сказать кое-что об общественной организации... О языке... ну найдут надгробия или берестяные грамоты - разве эти находки археологов ничего не скажут о языке? Сами захоронения тоже могут поведать о социальной структуре. Обрывочно, но все это может помочь. Кроме археологии, собственно говоря, ничего и нет для неосвещенных или слабоосвещенных письменными источниками племен.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2578
  • Страна: ru
  • Рейтинг +787/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #62 : 05 Ноябрь 2014, 14:21:59 »
Шикарный аргумент - "ещё не пришло время". То есть - не понятно, но мы верим, саду цвесть ;)

Выражение  "ещё не пришло время" - может просто означать, что ещё не накоплен генетический материал в достаточных, статистических, количествах.

У Вас семантический спор? Или познаваемость распределения гаплогрупп априори близка к нулю?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2578
  • Страна: ru
  • Рейтинг +787/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #63 : 05 Ноябрь 2014, 14:31:50 »
Ни насколько.
Археологические данные практически не способны дать представлений ни об общественной организации, ни о языке, ни о социальной структуре. Ограниченные - о духовной культуре (через предметы таковой) - но именно ограниченные. Трактовать культовые предметы, не имея представления о самом культе, - практически невозможно.
В этом плане любые трактовки археологии в направлении этнографии следует делать крайне осторожно.

Громко сказано. Я конечно не специалист, но к примеру само наличие городища и ряда селищь вокруг него в один хронологический период уже может сказать кое-что об общественной организации... О языке... ну найдут надгробия или берестяные грамоты - разве эти находки археологов ничего не скажут о языке? Сами захоронения тоже могут поведать о социальной структуре. Обрывочно, но все это может помочь. Кроме археологии, собственно говоря, ничего и нет для неосвещенных или слабоосвещенных письменными источниками племен.
Тут проблема в исходных позициях. Формационный подход (пусть его не жалуют теперь) позволяет связывать материальную культуру с общественным развитием:
Цитировать
Род не был семьёй в современном представлении.
Охота, расчистка леса, земледелие при примитивных орудиях труда требовали больших коллективных усилий. Плуг с железным лемехом, железный топор, лопата, мотыга, лук и стрелы, стальные мечи способствовали вымиранию общины родовой и появлению соседской общины.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3253
  • Страна: fi
  • Рейтинг +773/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #64 : 05 Ноябрь 2014, 14:44:48 »


Вот на что конкретно указывает "концентрация I2 в районе Припяти" и почему?
С какими именно племенами связаны анклавы R1a у англичан и норвежцев?



Это ко мне вопросы?
Вы начинаете меня разоблачать как делитанта, однако, не стоит утруждать себя. я и есть дилетант.

Просто если у ученых не хватает фактов, то надо так и говорить.

У меня среди знакомых есть ученые, и когда я задаю им вопрос на какую-то тему и даю свою дилетантскую версию, то часто ответ: "Все сложнее". Когда люди задавали вопрос: "Но земля ведь не плоская?". какое-то время, видимо, получали ответ: "Все сложнее". А потом стало все ПРОСТО.

Давайте прекратим тут "отрезвлять" наши дилетантские головы философией.

Вернемся к Вашим вопросам выше. Если вы ученые, то от вас и ждем ответов на них. Не прогоняйте нас отсюда. :) Либо не надо говорить, что все бесперспективно. Либо прямо так и скажите - "все бесперспективно. И И все анклавы и чересполосицы, вообще вся статистика  - это чушь полная. Все мы от Адама и Евы - проверили свои гапло - нету близких родичей - идите работать на своей работе, а в кофейные паузы не пишите тут, а дарите цветы женщинам, увеличивайте пропорции своих гапло на деле" :).

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #65 : 05 Ноябрь 2014, 14:50:28 »
Громко сказано. Я конечно не специалист, но к примеру само наличие городища и ряда селищь вокруг него в один хронологический период уже может сказать кое-что об общественной организации... О языке... ну найдут надгробия или берестяные грамоты - разве эти находки археологов ничего не скажут о языке? Сами захоронения тоже могут поведать о социальной структуре. Обрывочно, но все это может помочь.
Что-то естественно может сказать. как минимум что селение там было :)
С этим разве кто-то спорит?
Просто культура сама по себе, а люди сами по себе в общем случае. Это главное. У нас нет никаких абсолютно никаких сведение о людях, что населяли к примеру это селище, кто его основал, какое деление там было - и было ли классовое деление. Как они именовались сами все, а также по подгруппам, как их именовали остальные. Остались ли у них потомки.
В общем вопросов куча :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Теории этничности
« Ответ #66 : 05 Ноябрь 2014, 14:50:54 »


Вот на что конкретно указывает "концентрация I2 в районе Припяти" и почему?
С какими именно племенами связаны анклавы R1a у англичан и норвежцев?



Это ко мне вопросы?
Вы начинаете меня разоблачать как делитанта, однако, не стоит утруждать себя. я и есть дилетант.

Просто если у ученых не хватает фактов, то надо так и говорить.

У меня среди знакомых есть ученые, и когда я задаю им вопрос на какую-то тему и даю свою дилетантскую версию, то часто ответ: "Все сложнее". Когда люди задавали вопрос: "Но земля ведь не плоская?". какое-то время, видимо, получали ответ: "Все сложнее". А потом стало все ПРОСТО.

Давайте прекратим тут "отрезвлять" наши дилетантские головы философией.

Вернемся к Вашим вопросам выше. Если вы ученые, то от вас и ждем ответов на них. Не прогоняйте нас отсюда. :) Либо не надо говорить, что все бесперспективно. Либо прямо так и скажите - "все бесперспективно. И И все анклавы и чересполосицы, вообще вся статистика  - это чушь полная. Все мы от Адама и Евы - проверили свои гапло - нету близких родичей - идите работать на своей работе, а в кофейные паузы не пишите тут, а дарите цветы женщинам, увеличивайте пропорции своих гапло на деле" :).


Никоим образом не пытаюсь Вас разоблачать. Только понять, что именно Вы хотите сказать. И уж тем более не прогонять.
Если моя позиция кажется столь агрессивной - прошу прощения, я совсем этого не хотел.

Я как раз хочу сказать, что пока у науки нет чётких ответов. Не только из-за нехватки фактов, но и из-за непонятности как эти факты следует понимать.
А простые ответы - они скорее ведут к ошибкам, поэтому ими не стоит увлекаться, несмотря на внешнюю заманчивость.

Очевидно, что из распределения гаплогруппных признаком можно извлечь информацию о расселении народов в прошлом. Но пока решительно не понятно как, да и охват тестированием населения пока невысок и довольно выборочен.

В этом плане я лишь пытаюсь предостеречь от поспешных выводов.
Ни насколько.
Археологические данные практически не способны дать представлений ни об общественной организации, ни о языке, ни о социальной структуре. Ограниченные - о духовной культуре (через предметы таковой) - но именно ограниченные. Трактовать культовые предметы, не имея представления о самом культе, - практически невозможно.
В этом плане любые трактовки археологии в направлении этнографии следует делать крайне осторожно.

Громко сказано. Я конечно не специалист, но к примеру само наличие городища и ряда селищь вокруг него в один хронологический период уже может сказать кое-что об общественной организации... О языке... ну найдут надгробия или берестяные грамоты - разве эти находки археологов ничего не скажут о языке? Сами захоронения тоже могут поведать о социальной структуре. Обрывочно, но все это может помочь. Кроме археологии, собственно говоря, ничего и нет для неосвещенных или слабоосвещенных письменными источниками племен.
Недостаток информации - не повод для расширения её трактовок. Принципиальной особенностью научного подхода является возможность признать, что имеющихся данных в принципе недостаточно для получения определённых выводов.

А теперь по пунктам:
1. Наличие городища и селищ может сказать что-то об общем уровне общественной организации, но не о её деталях.
Причём нечёткость датировок может всё испортить. Классический вопрос славянской археологии "гнездо" поселений означает наличие одновременно существовавшей группы поселений или одного поселения "перемещавшегося" по территории в рамках подсечно-огневой модели? То есть примерно-то они одновременны, но эта "примерность" слишком груба и не даёт ответа существовали ли данные селища действительно параллельно друг с другом или с разрывом лет в двадцать-тридцать.

Опять же "в один хронологический период" вполне может допускать две ситуации:
- город и вокруг него села
- сначала были села, но потом возникла опасность и население выстроило себе укрепленный город, а села полностью или частично забросило.

Ну и для вишенки на торте.
Крепость в центре группы посёлков может быть:
- резиденцией военной аристократии и вождя
- культовым центром со святилищем
- местом коллективного укрытия окрестных жителей при нападении врагов

2. Находки с письменным текстом это уже письменные памятники, а не археологические.

3. Захоронения.
Максимум о чём они могут поведать в социальном плане - есть или нет в обществе расслоение и насколько оно выражено. Каков характер этого расслоения и что под ним стоит - сказать уже нельзя.

То есть - да. Отрывочные сведения получить можно. Но в первую очередь об экономических характеристиках, а не о каких-то тонкостях и деталях.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2086
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Теории этничности
« Ответ #67 : 05 Ноябрь 2014, 14:51:51 »
Тут проблема в исходных позициях. Формационный подход (пусть его не жалуют теперь) позволяет связывать материальную культуру с общественным развитием:
Цитировать
Род не был семьёй в современном представлении.
Охота, расчистка леса, земледелие при примитивных орудиях труда требовали больших коллективных усилий. Плуг с железным лемехом, железный топор, лопата, мотыга, лук и стрелы, стальные мечи способствовали вымиранию общины родовой и появлению соседской общины.

Я ответил только на счет того, что археология ни на сколько не поможет. Даже для того, чтобы появились выводы о топорах, лопатах, мотыгах, луках и стрелах - их нужно сперва найти. В дальнейшее мне не особо хочется влезать.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #68 : 05 Ноябрь 2014, 14:53:51 »
Если например найдется захоронение война в том же селении. То кто это? надсмотрщик? или защитник?
а он при этом их сородич или пришлый? и т.д.

Тут просто еще надо сказать - специфика региона ...

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3253
  • Страна: fi
  • Рейтинг +773/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #69 : 05 Ноябрь 2014, 14:59:31 »

Я как раз хочу сказать, что пока у науки нет чётких ответов. Не только из-за нехватки фактов, но и из-за непонятности как эти факты следует понимать.
А простые ответы - они скорее ведут к ошибкам, поэтому ими не стоит увлекаться, несмотря на внешнюю заманчивость.

Очевидно, что из распределения гаплогруппных признаком можно извлечь информацию о расселении народов в прошлом. Но пока решительно не понятно как, да и охват тестированием населения пока невысок и довольно выборочен.



:)
Значит, консенсус. Предмета для переубеждения нету.
Точно это я и имел ввиду.
И не увлекаюсь чрезмерно, так как не сделал ни одного утверждения. Задаюсь лишь вопросами. Ответов, конечно, жду от серьезных и пытливых ученых.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2578
  • Страна: ru
  • Рейтинг +787/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #70 : 05 Ноябрь 2014, 15:05:15 »
Тут проблема в исходных позициях. Формационный подход (пусть его не жалуют теперь) позволяет связывать материальную культуру с общественным развитием:
Цитировать
Род не был семьёй в современном представлении.
Охота, расчистка леса, земледелие при примитивных орудиях труда требовали больших коллективных усилий. Плуг с железным лемехом, железный топор, лопата, мотыга, лук и стрелы, стальные мечи способствовали вымиранию общины родовой и появлению соседской общины.

Я ответил только на счет того, что археология ни на сколько не поможет. Даже для того, чтобы появились выводы о топорах, лопатах, мотыгах, луках и стрелах - их нужно сперва найти. В дальнейшее мне не особо хочется влезать.
Археологические данных как раз немало. Проблема в том, что они "плохо" привязываются к славянам. По крайне мере, однозначного взгляда на проблему их происхождения нет.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3253
  • Страна: fi
  • Рейтинг +773/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #71 : 05 Ноябрь 2014, 15:38:59 »
Ответов, конечно, жду от серьезных и пытливых ученых.
Поверьте, скоро этих ответов не будет :)
Да и каких именно ответов Вы хотите?
Например возьмем Вашу L1029. Снипу ~3000 лет. Он мог быть и у "вятичей" и у "кривичей" и у "готов". При этом предок мог быть именно Ваш любого социального положения ...
Ну что может быть подробнее чем изучение конкретно Вашей линии, Вашей генеалогии, а не "коня в вакууме" под названием "вятичи". Вам же Ваши предки нужны :)

при этом у Вас много и других линий - я вот например остальные тестирую.
Т.е. глубины генеалогического интервала в 500 лет вполне и достаточно, а то можно и до мамонтов копать.

нет, изучать стоит - но не стоит ждать однозначных ответов - их не может быть в принципе.

я не жду быстрых ответов. я жду новейших снипов и их карты. руководители проектов ждут по 40 новых снипов под каждым.

сколько бы вы не писали и не демотивировали, что все - чушь, любознательность это не погасит.

копайте, пожалуйста, что вы сами хотите.
изучать все линии, как изучаю свою патернальную - это надо быть миллионером. каждому - свое. я пока выбираю патернальную, самую трудную из-за отсутствия бумаг в архивах. но тут достиг результатов, и жду новых результатов.и связан с этой линией и самосознанием, и любовью к уже ушедшему в тот мир отцу, и уважением к людям рода, к их реальным человеческим качествам.
хотя легче всего копать другие линии - в черниговщине  и т.д. хорошо с архивами. но там есть такие же молодые люди - носители фамилий, если им интересно, пусть тратят время и деньги, но сейчас там ситуация не до этого, там настоящая история деется.. в общем у меня по всем линиям есть дееспособные молодые люди - носители своих фамилий. чем могу - помогу - если будет у них интерес. а у меня свои приоритеты и возможности. я делаю все для своих детей, сюда плюсуются еще и корни жены....

и не связываю прямо интерес к истории с личной генеалогией. почему вы думаете, что офричился идеей радимичей? вам ятвяги уже вокруг мерещатся с полянами? :)
такое чувство , что читается по диагонали, и когда тебя куда-то записывают, обобщают и пытаются от чего-то надуманного остудить, то это может и цеплять лично.
уходим от темы личных мотивов. тогда уйдем от личностей.

P.S. даже аватарку сменил на традиционную белорусскую, чтобы не было мотива домысливать, что я фрик радимичей или среднего мезолита :).

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #72 : 05 Ноябрь 2014, 15:48:19 »
Варанг,
Вы можете в принипе писать что хотите в этой же теме. :)
Просто по желанию люди могут и свою аргументированную позицию высказать, как мы вот с Nycticorax. Не стоит удивляться. Это общеприянтый конструктивисткий подход.
Если же Вы не хотите вообще обсуждать -а хотите писать-сочинять, при этом чтобы никто не писал в ответ ничего - то так и пишите в заглавие темы - нужно её переместить в беседку и назвать именем Вас - возможно кто-то будет читать.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3253
  • Страна: fi
  • Рейтинг +773/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #73 : 05 Ноябрь 2014, 16:18:11 »
Варанг,
Вы можете в принипе писать что хотите в этой же теме. :)
Просто по желанию люди могут и свою аргументированную позицию высказать, как мы вот с Nycticorax. Не стоит удивляться. Это общеприянтый конструктивисткий подход.
Если же Вы не хотите вообще обсуждать -а хотите писать-сочинять, при этом чтобы никто не писал в ответ ничего - то так и пишите в заглавие темы - нужно её переместить в беседку и назвать именем Вас - возможно кто-то будет читать.

Вы интересно себя записали себя рядом сNycticorax. Удачно. Раз нас с Ятвягами в другую кучу. В одной из тем Nycticorax писал по теме, и это РЕАЛЬНО  очень интересно. Он свое мнение снабжал новыми интересными фактами. При этом и сам он сказал, что ему это тоже интересно, хотя ответов на все вопросы просто пока не может быть из-за отсутствия достаточной статистики. Вы от Nycticorax отличаетесь тем, что просто пишите о том, что не просто фактов не хватает, а что весь процесс сбора инфы, постановки вопросов, обсуждения и рассуждения  - чушь.
С чего вы взяли, что постоянную линию, что "все - чушь", читать интересно?
Популяризовать науку - путь более успешный, чем депопуляризовать и демотивировать.
Одно дело сказать Ятвягу, что он не прав том-то и том-то,  а другое дело - сам процесс поиска назвать чушью.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #74 : 05 Ноябрь 2014, 16:26:11 »
Вы интересно себя записали себя рядом сNycticorax. Удачно. Раз нас с Ятвягами в другую кучу. В одной из тем Nycticorax писал по теме, и это РЕАЛЬНО  очень интересно. Он свое мнение снабжал новыми интересными фактами. При этом и сам он сказал, что ему это тоже интересно, хотя ответов на все вопросы просто пока не может быть из-за отсутствия достаточной статистики. Вы от Nycticorax отличаетесь тем, что просто пишите о том, что не просто фактов не хватает, а что весь процесс сбора инфы, постановки вопросов, обсуждения и рассуждения  - чушь.
С чего вы взяли, что постоянную линию, что "все - чушь", читать интересно?
Популяризовать науку - путь более успешный, чем депопуляризовать и демотивировать.
Одно дело сказать Ятвягу, что он не прав том-то и том-то,  а другое дело - сам процесс поиска назвать чушью.
Где это я писал что все чушь?
Быть такого не могло. Писал про конкретную нестыкову.
С Nycticorax мне не нужно записываться ни рядом, ни поодаль.
Собственно это один из немногих случаев, когда наш подход к истории племен центральной и восточной Европы полностью совпадает в обсуждаемом ключе. Подчеркиваю потому, что в данной теме по другой смежной тематике уже могут и не совпадать - я ведь не знаю.
У меня свой взгляд, у него свой.
Я опираюсь на конструктивизм в этнообразовании. Если нет конструктивизма - то нет особого смысла рассматривать все эти названия племен. Во первых это могут быть не племена, во торых они могут вообще не иметь отношения к современным представлениям об этим "племенах". Причем иметь скептический подход со славянами - есть веские причины. Вам стоит и туже археологию по ранним "пражанам" изучить для начала и их соседей - заметите что все не так просто ...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100