АвторТема: Теории этничности  (Прочитано 16665 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2583
  • Страна: ru
  • Рейтинг +790/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #45 : 05 Ноябрь 2014, 12:41:03 »
Если рассуждать (по-кухонному так) на тему гаплотипов и племен, то уверен, что процесс был не постоянным, а рывками. Каждое заметное смешение - это было какое-то значимое событие, потрясение. Как в природе.
Моделировать цивилизационные процессы по законам хаотического смешения газов невозможно.
Определенные закономерности в распространении гаплотипов и языков налицо, даже если называть эти процессы "рыхлыми". Тут и Ятвяг в чём-то прав, говоря о роде-племени.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3316
  • Страна: fi
  • Рейтинг +807/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #46 : 05 Ноябрь 2014, 12:47:42 »
Надо иметь чувство меры и не скатиться в одну из полярных позиций :).
С одной стороны, нельзя полностью изолировать рода и племена от внешенего мира.
С другой стороны, нельзя отрицать, что даже у близких групп в составе одной современной национальности, прошедшей плавильный котел христианства и империй, есть четкие границы по гаплогруппам, снипам и их пропорциям.
Т.е. повод для изучения и поисков событий/потрясений ЕСТЬ. А причин абсолютизировать это и что-то додумывать чересчур - НЕТ.
:)
Чересчур и демотивировать, и экзальтировать - не дело.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3316
  • Страна: fi
  • Рейтинг +807/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #47 : 05 Ноябрь 2014, 12:50:33 »
Если рассуждать (по-кухонному так) на тему гаплотипов и племен, то уверен, что процесс был не постоянным, а рывками. Каждое заметное смешение - это было какое-то значимое событие, потрясение. Как в природе.
Моделировать цивилизационные процессы по законам хаотического смешения газов невозможно.
Определенные закономерности в распространении гаплотипов и языков налицо, даже если называть эти процессы "рыхлыми". Тут и Ятвяг в чём-то прав, говоря о роде-племени.

я об где-то этом и говорю, в принципе.
просто какие именно выводы из этого и насколько далеко можно идти "от общего к частному", в нашем конкретном разговоре - вопрос

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #48 : 05 Ноябрь 2014, 12:57:42 »
Нустикоракс, вы что нибудь слышали о обычаях балтийских славян?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3316
  • Страна: fi
  • Рейтинг +807/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #49 : 05 Ноябрь 2014, 12:58:37 »
С другой стороны, нельзя отрицать, что даже у близких групп в составе одной современной национальности, прошедшей плавильный котел христианства и империй, есть четкие границы по гаплогруппам, снипам и их пропорциям.
Если не сложно - хоть один пример бесспорной идентификации хоть одной племенной группы в рамках R1a1 в Восточной Европе по Y маркерам?

Вы снова хотите поймать на абсолюте. Не надо. Я просто вижу конкретную чересполосицу, конкретные анклавы,  а не только мягкое перетекание в пропорциях гг и снипов, что дает ПОВОД думать так. Если ученые пока не имеют достаточно информации по этому поводу, то это не отвергает самих событий в прошлом.
Названия племен менялись, одни перетекали в другие, иной раз и со сменой языка и т.д. - но это ЦЕПЬ СОБЫТИЙ, а не просто самотёк.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Теории этничности
« Ответ #50 : 05 Ноябрь 2014, 13:00:36 »
Нустикоракс, вы что нибудь слышали о обычаях балтийских славян?
"Что-нибудь" слышал. И?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Теории этничности
« Ответ #51 : 05 Ноябрь 2014, 13:05:12 »
Вы снова хотите поймать на абсолюте. Не надо. Я просто вижу конкретную чересполосицу, конкретные анклавы,  а не только мягкое перетекание в пропорциях гг и снипов, что дает ПОВОД думать так. Если ученые пока не имеют достаточно информации по этому поводу, то это не отвергает самих событий в прошлом.
Названия племен менялись, одни перетекали в другие, иной раз и со сменой языка и т.д. - но это ЦЕПЬ СОБЫТИЙ, а не просто самотёк.
Понимаете - "вижу" это не аргумент научного метода. Интуиции и ощущения очень сложно привлечь к делу.
Соответственно чтобы говорить о "невозможности отрицать наличие чётких границ" эти самые границы нужно фактически обнаружить. А не ощутить.

В отношении "цепи событий" и "самотёка" - я не совсем понял, что именно Вы хотите сказать  ???
Что процесс этногенеза имеет характер чередующихся этапов формирования этносов из некоих исходных компонентов и дальнейшего существования этноса уже "самого в себе" до его распада? Да, это так в большинстве случаев (но не всегда).

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #52 : 05 Ноябрь 2014, 13:09:08 »
Нустикоракс, вы что нибудь слышали о обычаях балтийских славян?
"Что-нибудь" слышал. И?
А то что племя там принимало решение единогласно, без воздержавшихся и голосов против, вам знакомо!??

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2583
  • Страна: ru
  • Рейтинг +790/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #53 : 05 Ноябрь 2014, 13:14:34 »
Нустикоракс, вы что нибудь слышали о обычаях балтийских славян?
"Что-нибудь" слышал. И?
А то что племя там принимало решение единогласно, без воздержавшихся и голосов против, вам знакомо!??
На партийных собраниях

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Теории этничности
« Ответ #54 : 05 Ноябрь 2014, 13:16:44 »
Нустикоракс, вы что нибудь слышали о обычаях балтийских славян?
"Что-нибудь" слышал. И?
А то что племя там принимало решение единогласно, без воздержавшихся и голосов против, вам знакомо!??
Это Вы о Титмаре:
"Всеми эти племенами, которые вместе именуются лютичами, не управляет один властитель. Рассуждая на вече о своих нуждах, они единогласно постановляют о том, что надо сделать; а тех, кто противоречит принятому решению, бьют палками..."
Ну это довольно вольный перевод. Более академическая форма:
"Во главе всех тех, которые вместе называются лютичами, не стоит какой-либо особый государь. Обсуждая на собрании свои собственные нужды, они все единодушно приходят к согласию о том, что следует предпринять. Если же кто-либо из сограждан им на собрании противоречит, то его бьют палками, а если он и вне собрания открыто противится, то либо все его добро подвергают сожжению и полному разграблению, либо он в их присутствии уплачивает в соответствии со своим рангом необходимую сумму денег".
А что?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2583
  • Страна: ru
  • Рейтинг +790/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #55 : 05 Ноябрь 2014, 13:23:03 »
И делались оргвыводы...

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #56 : 05 Ноябрь 2014, 13:24:55 »
Племя не могло начать поход, даже если конь не так ступит, не говоря уже о том, если оступится... 8)
А вы тут чуть ли не о свободе демократии глаголить изволите. ::)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Теории этничности
« Ответ #57 : 05 Ноябрь 2014, 13:25:44 »
А вы тут чуть ли не о свободе демократии глаголить изволите. ::)
Кто, я? Где?  :o

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2583
  • Страна: ru
  • Рейтинг +790/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #58 : 05 Ноябрь 2014, 13:47:17 »
Забавно наблюдать, когда по черепкам (археология) судят о нравах. 8)

А это уже принципиальный момент.

Давайте не будем ворошить экзотику, а вернёмся к славянам. 8)
По существу у нас вообще нет никаких доказательств существования у славян родовой или фратриальной структуры. Жречество бесспорно известно только у балтийских славян и в достаточно поздний период (когда влияние скандинавских, прусских и христианских традиций на них было уже заметным), а в отношении князей - ранние источники совершенно однозначно их наличие отрицают.

Насколько мы можем судить об общественной организации, имея перед собой только материальные свидетельства при отсутствие письменных?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Теории этничности
« Ответ #59 : 05 Ноябрь 2014, 13:56:17 »
Забавно наблюдать, когда по черепкам (археология) судят о нравах. 8)

А это уже принципиальный момент.

Давайте не будем ворошить экзотику, а вернёмся к славянам. 8)
По существу у нас вообще нет никаких доказательств существования у славян родовой или фратриальной структуры. Жречество бесспорно известно только у балтийских славян и в достаточно поздний период (когда влияние скандинавских, прусских и христианских традиций на них было уже заметным), а в отношении князей - ранние источники совершенно однозначно их наличие отрицают.

Насколько мы можем судить об общественной организации, имея перед собой только материальные свидетельства при отсутствие письменных?
Ни насколько.
Археологические данные практически не способны дать представлений ни об общественной организации, ни о языке, ни о социальной структуре. Ограниченные - о духовной культуре (через предметы таковой) - но именно ограниченные. Трактовать культовые предметы, не имея представления о самом культе, - практически невозможно.
В этом плане любые трактовки археологии в направлении этнографии следует делать крайне осторожно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100