АвторТема: Теории этничности  (Прочитано 16480 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #15 : 14 Август 2014, 23:35:44 »
Ну, этническое (племенное) представленные всё-таки было, хотя бы на уровне "свой-чужой". Но национального не было точно. И многое теперь на этом спотыкаются)))
В том то и дело что не было. Любая этничность формируется только при влиянии политической элиты, которые конструируют этносы. Нет элиты - нет этноса.
Вы видимо сторонник примордиализма - но такой подход никто уже не рассматривает всерьез.
Изучения обществ находящихся по формам хозяйствования в неолите, мезолите в юго-восточной Азии сегодня - также говорит, что при отсутствии элиты просто нет этносов. Есть три вида зыбких объединений - первое это племя, которое не имеет четких границ и выделяется условно, второе это род (выполняет исключительно тотемную функцию) и третье это община. Только община, состоящая из разных родов имеет хозяйственно-экономический смысл.

Да, тяжело сегодня абстрагироваться от того, что мы хозяйственную деятельность можем менять, а вот этничность не так просто. Но доход и хозяйственная деятельность в Средневековье были определяющими.
Даже в позднее Средневековье на фоне распрей славянские племена никогда не имели единого фактора сближения, а всю политику определяли элиты. Это же касается и образования самих славян.

Не уже ли у славян так всё было плохо? Вроде бы уровень охотников-собирателей они уже переросли к 9-10 веку. И всякой элиты, князей и князьков, было много. Единства не было, но соорганизоваться и кого-либо побить (или наоборот) могли. Недаром у немцев несколько веков ушли на борьбу с лютичами и теми же ободритами. Польша в итоге отбилась.
И почему варяжская элита переварилась на нашей почве, а не наоборот?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #16 : 14 Август 2014, 23:49:00 »
И почему варяжская элита переварилась на нашей почве, а не наоборот?
Потому что элита ступила. Надо было приплыть с женщинами и простолюдинами и в большом числе. Тогда меньше вероятность переваривания в местном желудке.
Тогда не понятно, как элита является исторической константой:
"Мужик на телеге въезжает в село:
- Люди!!! Я уголь привез!!!
Усталая лошадь оборачивается:
- Ага, блин, ТЫ привез..."

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6411
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #17 : 14 Август 2014, 23:50:09 »
Ну, этническое (племенное) представленные всё-таки было, хотя бы на уровне "свой-чужой". Но национального не было точно. И многое теперь на этом спотыкаются)))
В том то и дело что не было. Любая этничность формируется только при влиянии политической элиты, которые конструируют этносы. Нет элиты - нет этноса.
Вы видимо сторонник примордиализма - но такой подход никто уже не рассматривает всерьез.
Изучения обществ находящихся по формам хозяйствования в неолите, мезолите в юго-восточной Азии сегодня - также говорит, что при отсутствии элиты просто нет этносов. Есть три вида зыбких объединений - первое это племя, которое не имеет четких границ и выделяется условно, второе это род (выполняет исключительно тотемную функцию) и третье это община. Только община, состоящая из разных родов имеет хозяйственно-экономический смысл.

Да, тяжело сегодня абстрагироваться от того, что мы хозяйственную деятельность можем менять, а вот этничность не так просто. Но доход и хозяйственная деятельность в Средневековье были определяющими.
Даже в позднее Средневековье на фоне распрей славянские племена никогда не имели единого фактора сближения, а всю политику определяли элиты. Это же касается и образования самих славян.

Не уже ли у славян так всё было плохо? Вроде бы уровень охотников-собирателей они уже переросли к 9-10 веку. И всякой элиты, князей и князьков, было много. Единства не было, но соорганизоваться и кого-либо побить (или наоборот) могли. Недаром у немцев несколько веков ушли на борьбу с лютичами и теми же ободритами. Польша в итоге отбилась.
И почему варяжская элита переварилась на нашей почве, а не наоборот?
В истории не может быть плохо или хорошо. Рассматриваем как есть - предки у нас у всех собственно общие (по крайней мере частично).:)
Уровень охотников-собирателей переросли это верно, но уровень хозяйствующих земледельцев тоже не имеет как таковой социальной иерархии, если есть только Бигмены - то такие общества не могут быть этносами, так как не имеют социальной дифференциации.Просто некому и незачем унифицировать и поддерживать этничность ввиде единого языка и культуры.
Борьба германцев(кстати тоже собирательный термин) была со многими славянскими и балтскими племенами, но князья уже были к тому времени- если бы не было князей, то эти балтские племена или общины просто уничтожили, либо ассимилировали те у кого есть князья, а судьба бы зависела от их решения.
Многие племена или общины и так исчезли, но хоть названия остались.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5473
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2254/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Теории этничности
« Ответ #18 : 14 Август 2014, 23:50:28 »
Элиту интересовало бабла настричь, а женщин и простолюдинов гораздо проще раздобыть на месте.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Теории этничности
« Ответ #19 : 14 Август 2014, 23:52:53 »
Элиту интересовало бабла настричь, а женщин и простолюдинов гораздо проще раздобыть на месте.
Да просто Скандинавия голодала (?) и выкидывала лишних едоков за борт как вариант. Вот и прибивались куда получится. ::)

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #20 : 15 Август 2014, 00:01:41 »
Элиту интересовало бабла настричь, а женщин и простолюдинов гораздо проще раздобыть на месте.
Да просто Скандинавия голодала (?) и выкидывала лишних едоков за борт как вариант. Вот и прибивались куда получится. ::)
В какой то степени это правда. Военная добыча несомненный экономический стимул того времени.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6411
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #21 : 15 Август 2014, 00:02:38 »
Нельзя же так односторонне судить. Скорее все воевали со всеми. Помнится франки воевали с саксами (германцы с германцами) и разные полабские славяне были на разных сторонах в этом конфликте. Нет?
Да это все понятно. Еще одно подтверждение что политическая элита определяет действия общины/племени/этногруппы, которые в дальнейшем переносятся на всю группу.
Ну кто будет принимать решения и координировать действия, если на элита? Без элиты средневековое общество просто набор эволюционных подвидов сапиенса. Я конечно утрирую - но где-то так и есть.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Теории этничности
« Ответ #22 : 15 Август 2014, 00:38:44 »
С другой стороны славянский язык за короткое время распространен на обширной территории - что указывает на наличие элиты.
Какая связь между обширной территорией и элитой? ???

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6411
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #23 : 15 Август 2014, 00:49:13 »
С другой стороны славянский язык за короткое время распространен на обширной территории - что указывает на наличие элиты.
Какая связь между обширной территорией и элитой? ???
А кто по Вашему заинтересован в едином языке и обширной территории? Связь есть только для обширной территории с унифицированным языком и элитой. А не  просто территории с элитой.

Или подойдем с другой стороны: как Вы себе представляете, что группы распространяют язык и с какой целью? Каким образом этот язык остается унифицированным для различных групп? Почему язык остается унифицированным даже при контактах с языками соседних групп которые могут относиться к разным языковым группам и семьям?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Теории этничности
« Ответ #24 : 15 Август 2014, 00:56:47 »
А кто по Вашему заинтересован в едином языке и обширной территории?
Мэйби торговые компании? Проще говорить на рынке на одном языке, чем на девяти дюжинах. :-X

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #25 : 15 Август 2014, 01:00:15 »
Каким образом этот язык остается унифицированным для различных групп? Почему язык остается унифицированным даже при контактах с языками соседних групп которые могут относиться к разным языковым группам и семьям?
Я сомневаюсь, что язык остаётся унифицированным.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #26 : 15 Август 2014, 01:09:22 »
Каким образом этот язык остается унифицированным для различных групп? Почему язык остается унифицированным даже при контактах с языками соседних групп которые могут относиться к разным языковым группам и семьям?
Я сомневаюсь, что язык остаётся унифицированным.
Сам термин не понятен по отношению к языку: унифицировать можно грамматику, но как лексику? Творчество масс. Пушкин наш "Пушкинский" язык не понял бы.

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #27 : 05 Ноябрь 2014, 10:10:58 »
Евгений, на тему взгляните,.. Не я её начал и вам нужно было это постить в самом начале. Какой-то у вас непоследовательный и избирательный подход... Так что сочту за демагогию...
Тема может подразумевать какие-то относительные предположения. Никакой увязки с конкретным племенем просто нет оснований. Мы вообще плохо представляем границы и структуру племен Средневековья, чтобы что-то констатировать. Вы же хотите какие-то точки и штампы расставить.
Я не в коем случае не избирателен - просто иногда кажеться, что очевидные вещи - очевидны для всех ...а это не так.
А вы считаете, что на заре цивилизации была такая же мульти культура, как и сейчас? То же касается и гаплогрупп с их гаплотипами. Племя - это тоже самое, что и род.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #28 : 05 Ноябрь 2014, 10:21:41 »
Евгений, на тему взгляните,.. Не я её начал и вам нужно было это постить в самом начале. Какой-то у вас непоследовательный и избирательный подход... Так что сочту за демагогию...
Тема может подразумевать какие-то относительные предположения. Никакой увязки с конкретным племенем просто нет оснований. Мы вообще плохо представляем границы и структуру племен Средневековья, чтобы что-то констатировать. Вы же хотите какие-то точки и штампы расставить.
Я не в коем случае не избирателен - просто иногда кажеться, что очевидные вещи - очевидны для всех ...а это не так.
А вы считаете, что на заре цивилизации была такая же мульти культура, как и сейчас? То же касается и гаплогрупп с их гаплотипами. Племя - это тоже самое, что и род.
Вот откуда "святая вера" идёт.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6411
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #29 : 05 Ноябрь 2014, 10:23:59 »
Племя - это тоже самое, что и род.
Это совершенно неверно.
Племя, род, община, этнос - это все понятия разного уровня.
В обществах живущих по форме хозяйствования в мезолите именно община является активной единицей. При этом племя может не выделятся даже лингвистически - является совершенно рыхлым образованием и состоит из нескольких родов, как правило.
Общества, живущие по форме хозяйствования в неолите - демонстрируют уже наличие Бигменов, у которых есть мин. властные полномочия, но титул не передается по наследству; военные стычки ведуться постоянно, но классовость отсутствует.

Боле того, языку не придавалось значения в разграничении этнических ареалов. Этнические ареалы тоже были очень рахлые.

Все это собственно совершенно не удивительно, ведь при отсутсвиии элиты и цертральной власти просто некому распространять унифицированные формы и самоидентичности, а также язык.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100