АвторТема: Массовая гибель людей в Европе 5000 лет назад  (Прочитано 3533 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Интересная деталь. У жителей Северной Европы (I-M253), имеющих приличный возраст снипа (27 тл), весьма молодой БОП - около 5 тл. У жителей Южной Европы (E-V13), имеющих тоже немалый возраст снипа (7 тл), тоже весьма молодой БОП - и тоже около 5 тл.

Иначе говоря, жители Древней Европы около 5 тыс. лет назад прошли через бутылочное горлышко. Каковы могли быть его причины?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
ИМХО не 5000, а 8000 для I1-M253.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6265
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1140/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Может это просто резкий рост популяции, связанный с улучшением условий жизни (последствия "неолитической революции"), а не с массовой гибелью предшественников?
То есть просто знакомый из статистики "эффект базы". Исходная популяция была слишком малочисленна.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12806
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2542/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Интересная деталь. У жителей Северной Европы (I-M253), имеющих приличный возраст снипа (27 тл), весьма молодой БОП - около 5 тл. У жителей Южной Европы (E-V13), имеющих тоже немалый возраст снипа (7 тл), тоже весьма молодой БОП - и тоже около 5 тл.

Иначе говоря, жители Древней Европы около 5 тыс. лет назад прошли через бутылочное горлышко. Каковы могли быть его причины?

Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше (с) :)

А у других старожилов Европы, у I2, как обстоят дела 5 kybp?

Британские учёные как-то выдали "фрэш" в 2010 году, о том, что R1b пришли в Европу 5 тыс. лет назад.

Состояние восточно-европейцев R1a в указанный период тоже нужно учитывать?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5709
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1845/-12
  • мтДНК: H1b
Иначе говоря, жители Древней Европы около 5 тыс. лет назад прошли через бутылочное горлышко. Каковы могли быть его причины?
Так ведь чума. http://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674%2815%2901322-7?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867415013227%3Fshowall%3Dtrue

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
"Аналогичные климатические тенденции прослеживаются и в Европе. Как показывает демографическое исследование, опубликованное в октябрьском номере «Nature Communications», время около 3900 г. до н.э. было периодом значительной (30-60% в зависимости от региона) депопуляции населения Западной Европы. Этот спад, произошедший после демографического бума, вызванного миграцией неолитического населения в VI-V тыс. до н.э. охватил все основные регионы Западной Европы за исключением Франции и Шотландии. Вместе с тем, исследователи отмечают, что прямой корреляции с погодой, подобной наблюдаемой в Африке и Азии, нет и похоже речь идёт о том, что климатические катастрофы наложились на эндогенные факторы, связанные с истощением земель, значительными затратами на возведение мегалитов и т.п.

В отличие от предыдущих, коллапс XXIII в. до н.э. хорошо задокументирован во многих регионах Старого Света: длительная засуха, положившая конец Древнему Царству (Египет), известная также и на Аравийском полуострове; аномальные холода в Месопотамии, вызвавшие вторжения гутиев и других кочевников; засуха и наводнения в Китае, положившие конец неолитическим культурам; а также вызванное длительным похолоданием и голодом вторжение племен ямной культуры в Европу (они создали Унетицкую культуру)."


Ну насчет Унетицкой все не так однозначно, но в целом...

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Интересная деталь. У жителей Северной Европы (I-M253), имеющих приличный возраст снипа (27 тл), весьма молодой БОП - около 5 тл. У жителей Южной Европы (E-V13), имеющих тоже немалый возраст снипа (7 тл), тоже весьма молодой БОП - и тоже около 5 тл.

Иначе говоря, жители Древней Европы около 5 тыс. лет назад прошли через бутылочное горлышко. Каковы могли быть его причины?

В это время гибнут мегалитические цивилизации Европы. Предполагается что из Франции на восток на Алтай(!) мигрируют представители чемурчекской культуры. Западная Европа пустеет и ее занимают бикеры.
А причина неизвестна. Чума она ведь на востоке, а самые большая смена населения именно в Западной Европе наступает.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В это время гибнут мегалитические цивилизации Европы. Предполагается что из Франции на восток на Алтай(!) мигрируют представители чемурчекской культуры.
О. Вот и Клейн с теорий Евпропейской прародины ИЕ .

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
В это время гибнут мегалитические цивилизации Европы. Предполагается что из Франции на восток на Алтай(!) мигрируют представители чемурчекской культуры.
О. Вот и Клейн с теорий Евпропейской прародины ИЕ .

Вообще-то, это предположение никакого отношения к Клейну и его теории не имеет, оно возникло до него и у других авторов. И не вписывается оно в его теорию, поскольку промежуточных состояний между Францией и Алтаем у этой культуры нету, так что Западная Европа не может быть прародиной ИЕ. А теория Европейской прародины ИЕ верна, поскольку Восточная Европа это тоже Европа. Теоретически чемурчекская миграция произошла когда по соседству с этими мегалитическими культурами появилась шнуровая культура, в любом случае там есть синхронность, появляются шнуровики - гибнут мегалитические культуры.

 

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +485/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
8200 лет назад наблюдалось серьезное глобальное похолодание.
И 4800 лет назад наблюдался минимум, правда не такой катастрофический.

Цитировать
Глобальное похолодание 6200 лет до н. э. (в зарубежной литературе также мизокское колебание или колебание Мезокко, по названию долины в Швейцарии) — самое суровое глобальное похолодание голоцена, аномальное для тёплого атлантического периода. Оно продолжалось от 200 до 400 лет, в течение которых климат значительно изменился, что привело к исчезновению ряда ранненеолитических культур (в частности, докерамического неолита B). Это похолодание не стало причиной нового оледенения, но было более суровым, чем средневековый малый ледниковый период.
Быстрое похолодание 8,2 тыс. лет назад впервые было зафиксировано швейцарским ботаником Генрихом Цоллером в 1960 году[1][2]. Некоторые авторы считают, что это похолодание было лишь одним из самых заметных периодических похолоданий, которые случаются в голоцене каждые 1500 лет[3]. Изменение климата 8,2 тыс. лет назад впоследствии было зафиксировано при исследовании гренландских ледников и геологических отложений в умеренном и тропическом поясах северной Атлантики[4][5][6]. В Антарктике и Южной Америке климатические изменения этого периода менее выражены[7][8]. Тем не менее, изменения имели глобальный характер, что, в частности, отразилось на росте коралловых рифов в Индонезии[9] и понижении концентрации CO2 в атмосфере[10]. Уровень мирового океана сначала повысился на 1,2 м, а к 6000 г до н. э. из-за роста ледников понизился на 14 м. Это привело к значительному отступлению морей от береговой линии, но к 5800 г до н. э. климат нормализовался, и моря вернулись в свои прежние берега.
Предполагают, что причиной похолодания была деградация Североамериканского ледникового покрова[en] на территории Гудзонова залива, которая привела к спуску озера Агассис и других приледниковых озёр и поступлению в Гудзонов пролив от 163 до 200 тысяч км3 холодной пресной воды менее чем за 100 лет. Это, в свою очередь, изменило характер термохалинной циркуляции сократив перенос тепла в северной Атлантике из низких в высокие широты[11] [12][13][14].
Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка ок. 6200 г до н. э. покинули свои жилища, и селение пустовало примерно 500 лет, пока климат не улучшился. В Северной и Восточной Африке эти пять столетий отмечены засухой. На Кипре население после похолодания отсутствовало в течение почти 1500 лет. Более холодным и засушливым климат в течение 300 лет оставался в западной Азии, особенно в Месопотамии. Считается, что это подтолкнуло население к созданию сети ирригационных каналов.

« Последнее редактирование: 16 Март 2016, 14:33:40 от ankr21 »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6265
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1140/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Не совсем про это, но непосредственное отношение имеет:

Цитировать
Если «гаремный» формат семьи стал характерен для неолита, то разнообразие линий не должно было сразу так резко сразу потом подняться и быстро сравняться с ростом разнообразия «материнских» линий — оно должно было бы очень долго оставаться небольшим. А за провалом сразу идет очень резкий скачок разнообразия.

Поэтому необходимы дополнительные гипотезы. Ведь даже если бы семьи и обеспечили бы почти каждого мужчину одной женой, то сохранение «гаремного» формата семьи даже для относительно небольшой части популяции все равно привело бы к резкому сокращению эффективного размера мужской части Ne популяции («бутылочному горлышку»). Прочем этот эффект очень долгоиграющий — даже разовое сокращение Ne надолго определяет обеднение генома.

Именно поэтому мне видится, что более значимыми, чем полигамия, могли оказаться другие два фактора, на которые обращают внимание авторы статьи.

Во-первых, это число детей в семье. Производящее хозяйство обеспечивало более стабильный и менее зависимый от причуд природы «прокорм» семьи — а больше всего от опасных природных явлений страдали дети. Если женщинам (больше связанным с собирательством, чем с охотой) легче психологически принять переход к присваивающему хозяйству, то мужчинам-охотникам перейти от романтического стиля охоты к приземленному земледелию и скотоводству, скорее всего, было намного сложнее (когда работаешь в популяциях современных народов, сохранивших тип хозяйства охотников, видишь, что даже простое огородничество для них неприемлемо и, пожалуй, постыдно). И если в раннем неолите лишь небольшая часть мужчин могла отказаться от охоты как стиля жизни и перейти к оседлому образу жизни производящего хозяйства, то именно бОльшее число детей в их семьях и могло привести к падению разнообразия линий Y хромосомы.

Во-вторых, это изменение структуры популяции, о чем тоже говорят авторы. Много популяций маленького размера как раз обеспечивают большое разнообразие линий Y хромосомы: в каждой популяции за счет интенсивного дрейфа генов имеет шанс резко увеличить свою частоту любая из линий — в том числе редкая, недавно «родившаяся». Поэтому, если при переходе к производящему хозяйству: резко увеличилось число больших популяций (1), да еще и с большим число выживших детей в семье (2), да еще у небольшого числа мужчин, перешедших к производящее хозяйству (3), то сочетание этих сразу трех факторов могло привести к временному падению разнообразий линий Y хромосомы. Замечу сразу, что с точки зрения генетики большая популяция — это необязательно большое поселение, определяемое археологически, а широкий круг брачных связей. Если при смене типа хозяйства в брачный круг связей популяции включались преимущественно мужчины, перешедшие на производящее хозяйства, то это «тройной» фактор мог и проявиться во врЕменном провале разнообразия линий Y хромосомы. Когда же большинство популяций региона перешло уже на производящее хозяйство, то вся совокупность факторов и перестала работать. Причем — обращу внимание — здесь ни к чему привлекать переход на преобладание полигамных браков: все три фактора автоматически запускаются переходом на производящее хозяйство, в после его победы так же автоматически перестают снижать разнообразие линий Y хромосомы.

И еще одно соображение. Если все-таки предполагать, чтобы был в раннем неолите переход к «гаремному» образу жизни ( мне лично как-то не верится, что это было всеобщим правилом, а не исключением при возникновении «знати»), то это, видимо, должно было сопровождаться переходом от матрилинейности («материнского рода») к патрилинейности («отцовскому роду»). Если у гуманитариев есть какие-либо косвенные гипотезы, как и когда осуществился переход к отцовскому роду, то это могло бы стать аргументом в пользу гипотезы «гаремности». Хотя, с другой стороны, даже и без гарема, м.б. чисто экономические факторы могли вызвать такой переход к отцовскому роду от материнского? Ведь такой переход вносит явную сумятицу в круг брачных связей — а значит, может сказаться на генетически эффективном размере популяции.
http://goo.gl/HVeUiD

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Вообще-то, это предположение никакого отношения к Клейну и его теории не имеет, оно возникло до него и у других авторов.
Та ладна  :)
Ковалев это любимый ученик Клейна и тот целиком и полностью разделяет и пропагандирует эту теорию.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74


Первый антипик (8200 лет назад) можно связать с распадом ностратичесого языка и началом формирования современных рас.
Второй антипик (7300 лет назад) можно связать с найденными восточноевропейскими EHG.
Третий антипик (5400 лет назад) можно связать с первым распадом праиндевропейского языка на анатолийскую и узкоиндоевропейскую ветви, а также, возможно, на тохарскую. Соответственно связать их с протобаденской, началом миграцией из Восточной Европы в результате чего возникла шнуровая культура, и афанасьевской культурами.
Четвертый антипик (4800 лет назад) можно связать с распространением шнуровых культур по Центральной и Восточной Европе, и ее распаду.
Пятый антипик (1400 лет назад) можно связать с пиком великого переселения народов, массового расселения славян, и началом средневековья.
Шестой антипик (800 лет назад) можно связать с монгольской экспансией, гибелью русского государства, и дальнейшем расширением Российского государства.
Все пики начинаются несколько раньше, особенно два последних.

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 395
  • Страна: by
  • Рейтинг +202/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Первый антипик (8200 лет назад) можно связать с распадом ностратичесого языка и началом формирования современных рас.
Второй антипик (7300 лет назад) можно связать с найденными восточноевропейскими EHG.
Третий антипик (5400 лет назад) можно связать с первым распадом праиндевропейского языка на анатолийскую и узкоиндоевропейскую ветви, а также, возможно, на тохарскую. Соответственно связать их с протобаденской, началом миграцией из Восточной Европы в результате чего возникла шнуровая культура, и афанасьевской культурами.
Четвертый антипик (4800 лет назад) можно связать с распространением шнуровых культур по Центральной и Восточной Европе, и ее распаду.
Пятый антипик (1400 лет назад) можно связать с пиком великого переселения народов, массового расселения славян, и началом средневековья.
Шестой антипик (800 лет назад) можно связать с монгольской экспансией, гибелью русского государства, и дальнейшем расширением Российского государства.
Все пики начинаются несколько раньше, особенно два последних.

А потом вы проснулись?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100