АвторТема: Теории этничности  (Прочитано 16473 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Теории этничности
« : 14 Август 2014, 10:24:44 »
На мой взгляд намного продуктивнее искать хозяйственно-экономическую нишу варягов и Руси.
Этнос, народ и язык - второстепенные категории, которые при необходимости сменяются без всяких проблем.
Ну о каком этносе можно говорить в 9-10 веках? Бред же.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #1 : 14 Август 2014, 10:29:55 »
На мой взгляд намного продуктивнее искать хозяйственно-экономическую нишу варягов и Руси.
Этнос, народ и язык - второстепенные категории, которые при необходимости сменяются без всяких проблем.
Ну о каком этносе можно говорить в 9-10 веках? Бред же.

Ну, этническое (племенное) представленные всё-таки было, хотя бы на уровне "свой-чужой". Но национального не было точно. И многие теперь на этом спотыкаются)))
« Последнее редактирование: 14 Август 2014, 10:36:12 от FELIX »

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #2 : 14 Август 2014, 10:42:25 »
Ну, этническое (племенное) представленные всё-таки было, хотя бы на уровне "свой-чужой". Но национального не было точно. И многое теперь на этом спотыкаются)))
В том то и дело что не было. Любая этничность формируется только при влиянии политической элиты, которые конструируют этносы. Нет элиты - нет этноса.
Вы видимо сторонник примордиализма - но такой подход никто уже не рассматривает всерьез.
Изучения обществ находящихся по формам хозяйствования в неолите, мезолите в юго-восточной Азии сегодня - также говорит, что при отсутствии элиты просто нет этносов. Есть три вида зыбких объединений - первое это племя, которое не имеет четких границ и выделяется условно, второе это род (выполняет исключительно тотемную функцию) и третье это община. Только община, состоящая из разных родов имеет хозяйственно-экономический смысл.

Да, тяжело сегодня абстрагироваться от того, что мы хозяйственную деятельность можем менять, а вот этничность не так просто. Но доход и хозяйственная деятельность в Средневековье были определяющими.
Даже в позднее Средневековье на фоне распрей славянские племена никогда не имели единого фактора сближения, а всю политику определяли элиты. Это же касается и образования самих славян.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #3 : 14 Август 2014, 10:57:18 »
Ну, этническое (племенное) представленные всё-таки было, хотя бы на уровне "свой-чужой". Но национального не было точно. И многое теперь на этом спотыкаются)))
В том то и дело что не было. Любая этничность формируется только при влиянии политической элиты, которые конструируют этносы. Нет элиты - нет этноса.
Вы видимо сторонник примордиализма - но такой подход никто уже не рассматривает всерьез.
Изучения обществ находящихся по формам хозяйствования в неолите, мезолите в юго-восточной Азии сегодня - также говорит, что при отсутствии элиты просто нет этносов. Есть три вида зыбких объединений - первое это племя, которое не имеет четких границ и выделяется условно, второе это род (выполняет исключительно тотемную функцию) и третье это община. Только община, состоящая из разных родов имеет хозяйственно-экономический смысл.

Да, тяжело сегодня абстрагироваться от того, что мы хозяйственную деятельность можем менять, а вот этничность не так просто. Но доход и хозяйственная деятельность в Средневековье были определяющими.
Даже в позднее Средневековье на фоне распрей славянские племена никогда не имели единого фактора сближения, а всю политику определяли элиты. Это же касается и образования самих славян.

Племя объединяла религия и язык. Почему это не этническая общность?

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #4 : 14 Август 2014, 11:09:06 »
Племя объединяла религия и язык. Почему это не этническая общность?
А каковы зоны распространения языка, когда носители не теряют взаимопонимания? Сами понимаете не очень большие. Чем дальше от общего центра - тем меньше взаимопонимание. Ведь люди не делят на своих-чужих, если язык не понимаем, они не задумываются над тем что язык другой языковой группы или даже семьи - для этого нужно образование и систематизация. Рассматриваем идеальную модель, при которой просто не учитываем взаимодействие с носителями других языковых групп и семей, которые еще более дифференцируют языки.
 При этом какова характеристика рспространения языка? - естественно никто не распространяет язык просто ради языка - первичной является хозяйственная деятельность и получение экономичеких профитов.

И что в итоге остается? - этнос исключительно продукт конструктивисткой идеалогии элит, а племя это образование с аморфными границами, когда территорияальные и хозяйственные пересечения еще есть, но они уже не настолько сильны, как хозяйственная роль общины (собственно община и есть главная хозяйственная и социальная единица).
На большой территории только политическая элита имея свои интересы может способствовать воспроизводству и росту языковых носителей, унифицированных носителей.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Теории этничности
« Ответ #5 : 14 Август 2014, 11:12:45 »
Вы видимо сторонник примордиализма - но такой подход никто уже не рассматривает всерьез.
Интересно, может ли примордиалист сконструировать этнос, сидя в кабинете и ни разу не вылезая в полевую этнографию сам? :)

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #6 : 14 Август 2014, 11:15:16 »
Интересно, может ли примордиалист сконструировать этнос, сидя в кабинете и ни разу не вылезая в полевую этнографию сам? :)
Именно так он их и конструирует. Также как мы конструируем субклады и гаплогруппы, также археологи конструируют свои археологические культуры, также как лингвисты конструируют языковые семьи.
А теперь просто взглянем на историю и мы обнаруживаем, что единого общества в каждой и перечисленных категорий никогда и не было :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Теории этничности
« Ответ #7 : 14 Август 2014, 11:16:53 »
Именно так он их и конструирует.
Ну, и в чём тогда принципиальная разница между конструктивизмом и примордиализмом? Обе школы конструируют эфемерные общности. ;D

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #8 : 14 Август 2014, 11:22:42 »
Ну, и в чём тогда принципиальная разница между конструктивизмом и примордиализмом? Обе школы конструируют эфемерные общности. ;D
Конструктивисты ничего не конструируют - а ищут причину для конструирования.
Примордиалисты именно воображают автоконструирование этногруппы.
Но вопрос то в другом, ведь долю примордиализма никто не орицает, только её "запал" несоизмеримо мал, ведь языки без поддержания соответствующими институтами очень быстро изменяются и взаимопонимаемость исчезает.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Теории этничности
« Ответ #9 : 14 Август 2014, 11:30:16 »
Конструктивисты ничего не конструируют - а ищут причину для конструирования.
Примордиалисты именно воображают автоконструирование этногруппы.
В любом случае мне не очень понятно до сих пор вот что. В какой мере этнос объективная реальность и в какой мере это просто некая формализация неких общностей этнографом (независимо от его школы - это уже по-любому какие-то специфические нюансы). Что если этнос в итоге просто придумка этнографии.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #10 : 14 Август 2014, 11:36:30 »
Конструктивисты ничего не конструируют - а ищут причину для конструирования.
Примордиалисты именно воображают автоконструирование этногруппы.
В любом случае мне не очень понятно до сих пор вот что. В какой мере этнос объективная реальность и в какой мере это просто некая формализация неких общностей этнографом (независимо от его школы - это уже по-любому какие-то специфические нюансы). Что если этнос в итоге просто придумка этнографии.

Нда. Вопрос о терминах. Вроде бы на одном языке говорим, а друг друга не понимаем)))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Теории этничности
« Ответ #11 : 14 Август 2014, 11:39:02 »
Нда. Вопрос о терминах. Вроде бы на одном языке говорим, а друг друга не понимаем)))
Что поделаешь. После фрика Гумилёва с его мифической пассионарностью я вот вообще с подозрением отношусь к этнографии.)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теории этничности
« Ответ #12 : 14 Август 2014, 11:42:46 »
Гумилев кстати сказал, что только мордва не подходит под его идею пассионарности. Чудак.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5473
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2254/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Теории этничности
« Ответ #13 : 14 Август 2014, 11:46:05 »
Что поделаешь. После фрика Гумилёва с его мифической пассионарностью я вот вообще с подозрением отношусь к этнографии.)
Ему надо было в журналисты идти, но видимо хотелось отличаться от родителей   :)

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #14 : 14 Август 2014, 16:32:01 »
написанно же в источнике  черным по белому из    "племени/роду"
или вы отрицайте существование родо-племенной организации ?
А что подразумевалось под "племенем"? Вы уверены что все члены группы?
Вообще откуда уверенность что племя имело родовую организацию?
Например этнографы изучающие догосударственные образования говорят, что племя - понятие соврешенно условное и зыбкое, четких границ не имеет. Основной политически активной единицей вытупает община.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100