АвторТема: Антропологические вопросы  (Прочитано 11435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Антропологические вопросы
« : 05 Октябрь 2009, 15:12:48 »
Цитата: Vadim Verenich 1.4.2009, 21:15

ДИНАРСКИЙ ТИП (ДИНАРИД)

Происхождение:
Существует несколько теорий происхождения динаридов. Первая теория (Карлтона Куна), ныне не выдерживающая никакую(!) критику гласит о том, что динарики - результат динаризации альпийско-средиземноморского микса. Вторая теория (Виктора Бунака) обосновывает происхождение динаридов в результате динаризации и матуризации медитерраноидных групп. Исходя же из третьей теории, динарики - результат альпинизации и динаризации балканских локальных КМ типов, их смешение между собой, а также смешение с древним средиземноморским компонентом.
Динариды - автохтоны Балкан, прямые потомки древнего клана, который десяток тысяч лет назад переселился на Балканы.

Распространение:
Албания, Сербия, Босния и Герцеговина, Хорватия, Румыния, Молдавия, Чехия, Австрия, Венгрия, Италия, Франция, Швейцария, Болгария, Греция, Польша, Германия, Украина.

Описание:
• черепной индекс - брахицефалия [85+]
• рост - высокий
• длина ног и тела - ноги длиннее тела, короткие руки
• структура волос - вьющиеся
• цвет волос - чёрный, борода светлее волос на голове
• затылок - плоский/слабо-выпуклый
• лицо - узкое, длинное
• лоб - наклонный
• брови - прямые, густые
• цвет глаз - карий
• нос - длинный, узкий, выпуклый, выступающий
• основание носа - высокое
• подбородок - широкий, высокий
• рост бороды и усов - сильный
• волосяной покров - сильно развит
Примеры динарического типа из блога Ultima_Cruzado:

http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/00021dzp/s320x240
http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0006qs4y/s320x240
http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/00090s7y/s320x240
http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/00022r3g/s320x240

« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2009, 15:49:47 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #1 : 05 Октябрь 2009, 15:20:02 »
Цитата: Ulysses 2.4.2009, 8:30
Цитировать
ДИНАРСКИЙ ТИП (ДИНАРИД)

Происхождение:
Существует несколько теорий происхождения динаридов. Первая теория (Карлтона Куна), ныне не выдерживающая никакую(!) критику гласит о том, что динарики - результат динаризации альпийско-средиземноморского микса. Вторая теория (Виктора Бунака) обосновывает происхождение динаридов в результате динаризации и матуризации медитерраноидных групп. Исходя же из третьей теории, динарики - результат альпинизации и динаризации балканских локальных КМ типов, их смешение между собой, а также смешение с древним средиземноморским компонентом.
Динариды - автохтоны Балкан, прямые потомки древнего клана, который десяток тысяч лет назад переселился на Балканы.

Всё это весьма упрощено. У меня скоро готовится подробная статья о динарском антропологическом типе - с конкретными цитатами антропологов. Главное - различать морфологический тип динарид из типологической концепции 30-х годов и динарский популяционный тип ! Последний представлен в виде сложной мозаики признаков, свойственной динарской популяции в целом, а не отдельным индивидуумам, принадлежащим к этой популяции !


Цитировать
Примеры динарического типа из блога Ultima_Cruzado:

Примеры никуда не годятся.

Научные примеры динарского морфологического типа из типологической концепции:
http://picasaweb.google.com/anthropology.mail/htgJSJ#

И почему у каждого, у кого I2a2 должна быть динарская внешность ? Это смешно.


Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #2 : 05 Октябрь 2009, 15:23:28 »
Цитата: Vadim Verenich 2.4.2009, 17:45
Цитата: Ulysses @ 2.4.2009, 8:30

И почему у каждого, у кого I2a2 должна быть динарская внешность ? Это смешно.
А разве я это говорил? Ясно, что не все генетические "динарики" являются динариками в антропологическом смысле этого слова. Внешность и фенотип за эти 2000 лет могли поменяться кардинальным образом. Но ранние предки с Балкан 3000 летней давности, все же, могли быть именно этого типа. Впрочем, как и значительная часть прочих гаплогрупп, живших в Динарских Альпах в тот период.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #3 : 05 Октябрь 2009, 15:26:05 »
Цитата: Ulysses 2.4.2009, 18:38
Цитировать
Но ранние предки с Балакн 3000 летней давности, все же, были именно этого типа. Впрочем, как и значительная часть прочих гаплогрупп живщих в Динарских Альпах в тот период.
Это верно опять же при условии того, что динарский комплекс признаков был представлен в виде сложной мозаики признаков, свойственной динарской популяции в целом, а не отдельным индивидуумам, принадлежащим к этой популяции.
Стоит отметить, что предковые формы динарского антропологического типа фиксируются даже ещё в мезолитических могильниках Власац и Лепенский Вир.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #4 : 05 Октябрь 2009, 15:32:06 »
Цитата: ГаРыныч 13.4.2009, 8:06
Я так понял по некоторым постам, можно по фото посмотреть принадлежность к гаплогруппе? Кому фото прислать и какое?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #5 : 05 Октябрь 2009, 15:33:06 »
Цитата: Kнязь Игорь 13.4.2009, 13:04
Цитата: ГаРыныч @ 13.4.2009, 10:06

Я так понял по некоторым постам, можно по фото посмотреть принадлежность к гаплогруппе? Кому фото прислать и какое?

Выкладывайте фото (своё и родичей) здесь: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=837

О возможности идентификации гаплогруппы по фото, это - к Вадиму Вереничу. Вроде бы именно он утверждал что носатые I2 должны быть динариками (или наоборот - носатые динарики - I2?). Но что-то в этом духе.

Я же, по-прежнему считаю, что антропотип с гаплогруппой не должен идти под руку. Особенно в случаях, если все недавние предки тестируемого (по всем линиям) проживали на протяжении нескольких предыдущих поколений вдали от региона происхождения гаплогруппы.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #6 : 05 Октябрь 2009, 15:33:54 »
Цитата: mouglley 13.4.2009, 13:26
Согласен, моя средиземноморская харя никак не походит на лица чукчей и, даже камбоджийцев.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #7 : 05 Октябрь 2009, 15:34:59 »
Цитата:  zastrug 13.4.2009, 19:41
Цитата: Kнязь Игорь @ 13.4.2009, 14:04

....что носатые I2 должны быть динариками (или наоборот - носатые динарики - I2?).
Славар первый утверждал, что все I это типичные семиты  Типа только нужно на фото волосы в черный цвет окрасить и от ребе Рабиновича не отличишь  Ради эксперимента выложу пожалуй фото..

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #8 : 05 Октябрь 2009, 15:36:35 »
Цитата: Ulysses 22.5.2009, 17:24
Позже подготовлю тему про загадочный и таинственный мир Лепенского Вира (Lepenski Vir) - предположительно, это наши древние предки.
http://www.yurope.com/people/nena/Vir/
http://en.wikipedia.org/wiki/Lepenski_Vir

http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0905/3f/48d09cac09f8.jpg.html http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/0905/2d/d3ad3e32be8e.jpg.html

Может нам называть себя не "Древнеевропейцы", а - "Предшественники" ? Стильно звучит.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #9 : 05 Октябрь 2009, 15:38:27 »
Цитата: Vadim Verenich 22.5.2009, 17:30
Цитата: Ulysses @ 22.5.2009, 18:24

Позже подготовлю тему про загадочный и таинственный мир Лепенского Вира (Lepenski Vir) - предположительно, это наши древние предки.
http://www.yurope.com/people/nena/Vir/
http://en.wikipedia.org/wiki/Lepenski_Vir

http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0905/3f/48d09cac09f8.jpg.html http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/0905/2d/d3ad3e32be8e.jpg.html

Может нам называть себя не "Древнеевропейцы", а - "Предшественники" ? Стильно звучит.

Очень интересно. Будем ждать.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #10 : 05 Октябрь 2009, 15:42:12 »
Цитата: semalex 23.5.2009, 9:49
Цитата: Ulysses @ 22.5.2009, 18:24

Позже подготовлю тему про загадочный и таинственный мир Лепенского Вира (Lepenski Vir) - предположительно, это наши древние предки.

Может нам называть себя не "Древнеевропейцы", а - "Предшественники" ? Стильно звучит.

Очень интересно! А на чем основывается вывод о связи современных носителей I2a с жителями этой неолитической стоянки? На распределении гаплотипов современных жителей Сербии или на выявленных гаплотипах жителей стоянки?
С уважением,
Александр

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #11 : 05 Октябрь 2009, 15:43:45 »
Цитата: Kнязь Игорь 23.5.2009, 10:12
Цитата: semalex @ 23.5.2009, 11:49

Очень интересно! А на чем основывается вывод о связи современных носителей I2a с жителями этой неолитической стоянки? На распределении гаплотипов современных жителей Сербии или на выявленных гаплотипах жителей стоянки?
Никто там гаплогруппы не определял. Просто считается общепринятым, что I = "древнеевропейцы" и проникли на Балканы ещё в палеолите. Судя по возрасту и локализации современных гаплотипов.

То, что А.Клёсов там древние гаплотипы R1a определил пока такого же широкого резонанса не вызвало.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #12 : 05 Октябрь 2009, 15:47:50 »
Цитата: Ulysses 23.5.2009, 12:36
Цитировать
А на чем основывается вывод о связи современных носителей I2a с жителями этой неолитической стоянки?

Если не ошибаюсь, это всё же поздний мезолит - ранний неолит. Обычно ещё рассматривают комплекс - Лепенский Вир - Власац - Падина. Основывается вот на чём: как уже выше сказал Князь Игорь - "Просто считается общепринятым, что I = "древнеевропейцы" и проникли на Балканы ещё в палеолите", но здесь даже не столь важно - палеолит или мезолит (палеолит, если честно - сомнительно, хотя и считается, что палеопопуляции Лепенского Вира - т. н. "пост-граветтийские" и восточного происхождения, Zoffman 1999).

Я писал ранее:

Цитировать
Мы имеем дело с популяционной антропологией. Как насчёт того, что наиболее ярко динарский комплекс признаков выражен у популяций Черногории, Боснии-Герцеговины и горной Сербии ? Это же зоны концентрации I2a2 ! Ни у одной другой группы популяций, которая образует таксон в расовой систематике нет такой яркой корреляции с данными генетики. Только у динарской группы популяций (и это её научное название). Все антропологи отмечают, что современные черногорцы - единственный народ в Европе, который частично сохранил некоторые признаки мезолитического кроманьоидного населения. У некоторых черногорских групп Дурмитора максимальная в Европе ширина лица, рост и степень выступания носовых костей. Почему ? - это отмечается в любой работе по динарцам - потому что эти зоны с мезолита превратились в естественные убежища (в которых происходила консервация признаков древнего населения), что также и отражают карты по распространению I2a2.
Б. М. Иванович - Вклад В.П.Алексеева в изучение этногенеза черногорцев (Горизонты антропологии, 2003)
Что же касается комплекса остальных признаков, то комбинация, типичная для мезолитического и ранненеолитического населения Дунайского бассейна, практически тождественна динарской. Это подтверждает, что черногорцы являются преемниками древнейшего населения Балканского полуострова.

2) Динарский комплекс, представленный у современных черногорцев, входит в круг массивных европеоидных форм и не обнаруживает генетической преемственности с иллирийцами.
3) Аналогии ему можно увидеть в мезолитическом и ранненеолитическом населении бассейна Дуная у Железных Ворот (Власац и Лепенски Вир).


Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #13 : 05 Октябрь 2009, 17:16:52 »
!NB. Трансфер темы завершен. Можете задавать вопросы.

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 104
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Антропологические вопросы
« Ответ #14 : 16 Октябрь 2009, 22:47:12 »
Если честно, в свете последних данных по гаплогруппе I2a2, я уже не вижу связи между "эпицентрами" I2a2 и генезисом динарской комбинации антропологических признаков.
"Проблема происхождения динарского антропологического типа в свете новейших данных генетической генеалогии"...  ;D

В этой теме постепенно постараюсь собрать более-менее подробную информацию о динарском антропологическом типе (в т.ч. о динарском морфологическом варианте типологической† концепции) и о его месте в расогенетической истории Балкан.

Vlahovi? Petar - Dinarski tip i njegovi varijeti u Crnoj Gori (2008)

Dinara type and its varieties in Montenegro
Dinara type was discovered, described and introduced to science by the famous anthropologist Jan (Ivan) Deniker in late 19th century in Montenegro. According to Deniker, the basic features of Dinara type are: tall stature, dark skin color, dark hair and eyes, oval face, straight or pointed nose, thick and prominent eyebrows and protruding cheekbones (zygomas). Later on, anthropologists (N. ?upani?, J. Erdeljanovi?, B. ?kerlj, B. Male?, J. Val?ik, Coon C.S., A. Puljanos, P. Bojev, B. Ivanovi?, P. Vlahovi? and others) conducted a more detailed anthropological study of Dinara type and thus pointed to some of its subgroups in Montenegro (seaboard, central, Durmitor, mountain and other subgroups). Beside common features, those subgroups also have some specific characteristics which were caused by adjusting to natural environment and prevailing living conditions. There will be more explanations about these varieties in my presentations.

Вся статья:
http://antropoloskodrustvosrbije.com/PDF/003_Petar_Vlahovic.pdf


Vlahovi? Petar - Dinarski tip i njegove antropolo?ke karakteristike (1998)
Anthropological studies show that a very interesting anthropological process has unfolded on the territory of Montenegro, which includes the central part of the Dinaric mountain area. The process of dinarization began in Neolithic times and is reflected in the present biophysical appearance of the Montenegrin population. Adaptation to the environment flowed through the refinement or lightening of the body bone material, through brachy-cephalication (changes in the skull), and the dinarization which became characteristic of modem man in the Dinaric mountain area. The issue concerns biophysical processes which have deep historical and biological roots. The distinctive anthropological features of the population of Montenegro, by which Jan Deniker described and distinguished the Dinaric anthropological type end of the 19th century (well built, dark skinned, dark hair and eyes, elongated face, aquiline nose, bushy, joined eyebrows), show that human adaptation to the environment was a crucial fact in the development of the modem biophysical Dinaric type and his varieties. Deniker's description of the Dinaric type has in time been extended by a number of other parameters, typical only to this type. Beside the brachy-cephalic shape of the skull, a wide forehead, wide, well profiled and strong face, wide lower jaw, and straight back of the head are characteristic. These characteristics, apart from those described by Deniker, belong only to the Dinaric type and are not observed in other brachy-cephalic human populations. Analysis of skeletons found in Montenegro confirm that dinarization in this region is an autochthonous process. This process crucially influenced the form of the modem anthropological features of the Montenegrin population, and that of the remaining Dinaric mountain territory, from which the Dinaric anthropological type got its name.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.