научная модель выборки для проведения ДНК-тестов в России

[okispb]

Чтобы внести ясность для себя по информации о текущем распределении гаплогрупп в России и истории переселения народов на (через) территории России в диапазоне 4-5 тыс.лет назад - прошу специалистов высказаться по двум "простым вопросам":
1. какое ОПТИМАЛЬНОЕ количество ДНК-тестов и кол-во маркеров в тестах необходимо провести с НАУЧНЫМ подходом, чтобы МАКСИМАЛЬНО точно отразить "картину распределения" и "историю переселения", дабы исключить громкие "научные" теории и спекуляции коммерческими данными в этом вопросе.
Пояснение: допустим нужно сделать базу "с нуля" по России (т.е. считаем, что все данные утеряны и стерты из всех источников, НО у вас есть необходимые средства и инструменты для создания НАУЧНОЙ выборки) - сколько по вашему нужно сделать тестов в России, учитывая ее просторы, ~190 народов, ~150 млн населения, различную плотность населения, чтобы получить более-менее прозрачную картину по гаплогруппам.
Просто назовите порядок и краткое пояснение.
(Пример, с позиции "чайника", прочитавшего брошюру "ДНК-генеалогия" на стр.10 :
 для оценки кол-ва тестов я бы условно помножил "160 удмуртов" на 190 народов и получил бы порядок 30 тыс. тестов... либо 150 млн населения поделил бы на 500 тыс всех удмуртов и помножил на 160 = 48 тыс.тестов ...это не совсем научный ответ, но порядок кол-ва необходимых тестов показателен и ответ из этой логики был бы таким: примерно 40 тыс.тестов по 25 маркерам для диапазона 4-5тыс.лет назад.).

2. Сколько НАУЧНЫХ тестов по России в открытом доступе на текущий момент известно лично Вам?
Пояснение: нужно обозначить известное вам ПРОВЕРЕННОЕ число с указанием ссылки на источник. Ссылки на смешанные коммерческие базы не являются ответом, если не выделено число тестов с НАУЧНЫМ (а не коммерческим) подходом.
ответ "чайника": я не нашел точных подтвержденных цифр по базам, так как большинство ОТКРЫТЫХ баз содержат смешанные данные научных и коммерческих тестов, но косвенно по публикации статьи (ссылка) упоминается о 7 тыс проведенных НАУЧНЫХ тестов на территории современной России

[Farroukh]

1. какое ОПТИМАЛЬНОЕ количество ДНК-тестов и кол-во маркеров в тестах необходимо провести с НАУЧНЫМ подходом, чтобы МАКСИМАЛЬНО точно отразить "картину распределения" и "историю переселения", дабы исключить громкие "научные" теории и спекуляции коммерческими данными в этом вопросе.
Пояснение: допустим нужно сделать базу "с нуля" по России (т.е. считаем, что все данные утеряны и стерты из всех источников, НО у вас есть необходимые средства и инструменты для создания НАУЧНОЙ выборки) - сколько по вашему нужно сделать тестов в России, учитывая ее просторы, ~190 народов, ~150 млн населения, различную плотность населения, чтобы получить более-менее прозрачную картину по гаплогруппам.

Необходима изначальная разбивка по этносам или регионам если угодно. Как правило, у каждого этноса есть свои характерные регионы
Также не забываем, что все неизолированные этносы являются:
1) инклюзивными - включают в себя процент инородных ассимилянтов
2) имеют некий разнообразный "гапло-костяк", присущий данному этносу до экспансии.

[okispb]

Необходима изначальная разбивка по этносам или регионам если угодно. Как правило, у каждого этноса есть свои характерные регионы
Также не забываем, что все неизолированные этносы являются:
1) инклюзивными - включают в себя процент инородных ассимилянтов
2) имеют некий разнообразный "гапло-костяк", присущий данному этносу до экспансии.

Вот сразу виден НАУЧНЫЙ подход. А вы хотя бы примерно можете оценить кол-во тестов с учетом этих особенностей исходя из вашего личного опыта и знаний? Денег у вас конечно по условиям задачи неограниченно, но для их получения нужно составить заявку с конкретными цифрами. Плюс есть некоторые ограничения по времени, чтобы не растягивать сбор анализов на десятки лет.

[Farroukh]

Если речь о наиболее характерных гаплогруппах русских, то для 140 млн 2 тыс чел из разных регионов достаточно

[okispb]

Если речь о наиболее характерных гаплогруппах русских, то для 140 млн 2 тыс чел из разных регионов достаточно

судя по некоторым статьям http://генофонд.рф/?page_id=4715&cpage=1#comment-1397 там фигурируют цифры боле 10тыс.. думаете просто фонды осваивают или неверный подход по формированию выборки?

[Farroukh]

там фигурируют цифры боле 10тыс.. думаете просто фонды осваивают или неверный подход по формированию выборки?

Думаю, ими реально протестировано более 10 тыс. человек.

okispb, Вы просто пока не в теме. Организуйте проект для какой-нибудь группы, начните анализировать гаплотипы и увидите, что никакого сионского заговора здесь нет, и чтобы в общих чертах уяснить себе примерный игрек-винегрет целого народа достаточно и пары сотен тестов.

В случае с миллионными суперэтносами типа русских достаточно и нескольких тысяч тестов. Увеличение числа тестируемых  - дело важное, оно позволит точнее реконструировать процесс этногенеза и выловить минорные линии. Для русских это гаплогруппы типа T, L, H...

[okispb]

там фигурируют цифры боле 10тыс.. думаете просто фонды осваивают или неверный подход по формированию выборки?

Думаю, ими реально протестировано более 10 тыс. человек.

okispb, Вы просто пока не в теме. Организуйте проект для какой-нибудь группы, начните анализировать гаплотипы и увидите, что никакого сионского заговора здесь нет, и чтобы в общих чертах уяснить себе примерный игрек-винегрет целого народа достаточно и пары сотен тестов.

В случае с миллионными суперэтносами типа русских достаточно и нескольких тысяч тестов. Увеличение числа тестируемых  - дело важное, оно позволит точнее реконструировать процесс этногенеза и выловить минорные линии. Для русских это гаплогруппы типа T, L, H...

дело не в заговоре =))) просто с точки зрения простого обывателя, который "не в теме", не совсем понятны некоторые громкие выводы на основе днк-тестов. Я имею в виду Клёсова (хотя аргументы его противников тоже не всегда звучат убедительно). Теория переселений и миграций целого этноса (могу ошибиться в масштабности термина) построена всего лишь на контуре генеалогической воронки (т.е. прошли только по краю воронки по следу Y-хромосомы, отбросив всё внутреннее содержимое в данной воронке. грубо говоря по одной тоненькой линии вдоль нескольких деревьев "поставили диагноз" всему лесу )...

Вот вы "человек в теме" утверждаете что для русских "достаточно и несколько тысяч тестов". Сразу вопрос - зачем тогда дальше копают в этом направлении? на кой ляд спонсировать эти проекты если итак все ясно "плюс-минус лапоть"? почему нет единого понимания и стандарта среди ученых в данном направлении (если бы были стандарты - не было бы споров)? я правильно понимаю, что основная цель подобных научных исследований несколько иная, а народившаяся "днк-генеалогия" - это побочный продукт фантазий некоторых лиц на основе результатов исследований?

[Farroukh]

зачем тогда дальше копают в этом направлении? на кой ляд спонсировать эти проекты если итак все ясно "плюс-минус лапоть"?

Чтобы было ясно на уровне плюс-минус "комариный нос".

Например, более глубокое изучение структуры древа R1a позволило выявить отдельные линии, присущие именно восточным славянам, а не абстрактным индоевропейцам и т. п.

[kbg]

... зачем тогда дальше копают в этом направлении? на кой ляд спонсировать эти проекты если итак все ясно "плюс-минус лапоть"? почему нет единого понимания и стандарта среди ученых в данном направлении (если бы были стандарты - не было бы споров)? я правильно понимаю, что основная цель подобных научных исследований несколько иная, а народившаяся "днк-генеалогия" - это побочный продукт фантазий некоторых лиц на основе результатов исследований?

Я в теме одной ногой - не специалист, но очень интересно. Надеюсь, знатоки простят, если совру. ДНК-генеалогия - наука ОЧЕНЬ молодая: ФТДНА основана в 2000 г., 23эндМи - в 2006, хоть какую-то массовость тесты приобрели буквально 4-5 лет назад, сколько-нибудь надежные методы исследования древней ДНК ненамного старше. Вот поэтому нет единого понимания и стандарта среди ученых в данном направлении. Я думаю, еще лет через 4-5 ситуация будет выглядеть иначе. Как раз идеи 6-10-летней давности - отличаются качеством "плюс-минус лапоть", именно потому исследования и продолжают спонсировать, чтобы перевести гипотезы из разряда фантазий на основе трех тестов в разряд обоснованных научных выводов.

Ваши претензии к ДНК-генеалогии сродни предположениям, что в ближайшие 50 лет компьютеры будут весить не более 1,5 т или что удастся продать не более 3 персональных компьютеров.

[df27]

там фигурируют цифры боле 10тыс.. думаете просто фонды осваивают или неверный подход по формированию выборки?

Думаю, ими реально протестировано более 10 тыс. человек.

okispb, Вы просто пока не в теме. Организуйте проект для какой-нибудь группы, начните анализировать гаплотипы и увидите, что никакого сионского заговора здесь нет, и чтобы в общих чертах уяснить себе примерный игрек-винегрет целого народа достаточно и пары сотен тестов.

В случае с миллионными суперэтносами типа русских достаточно и нескольких тысяч тестов. Увеличение числа тестируемых  - дело важное, оно позволит точнее реконструировать процесс этногенеза и выловить минорные линии. Для русских это гаплогруппы типа T, L, H...

дело не в заговоре =))) просто с точки зрения простого обывателя, который "не в теме", не совсем понятны некоторые громкие выводы на основе днк-тестов. Я имею в виду Клёсова (хотя аргументы его противников тоже не всегда звучат убедительно). Теория переселений и миграций целого этноса (могу ошибиться в масштабности термина) построена всего лишь на контуре генеалогической воронки (т.е. прошли только по краю воронки по следу Y-хромосомы, отбросив всё внутреннее содержимое в данной воронке. грубо говоря по одной тоненькой линии вдоль нескольких деревьев "поставили диагноз" всему лесу )...

Вот вы "человек в теме" утверждаете что для русских "достаточно и несколько тысяч тестов". Сразу вопрос - зачем тогда дальше копают в этом направлении? на кой ляд спонсировать эти проекты если итак все ясно "плюс-минус лапоть"? почему нет единого понимания и стандарта среди ученых в данном направлении (если бы были стандарты - не было бы споров)? я правильно понимаю, что основная цель подобных научных исследований несколько иная, а народившаяся "днк-генеалогия" - это побочный продукт фантазий некоторых лиц на основе результатов исследований?

если у вас есть деньги советую вам протестировать 100000 россиян потратив всего лишь 50 миллионов $