АвторТема: Гаплогруппы тавров  (Прочитано 30706 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #60 : 08 Январь 2015, 21:29:30 »
Речь шла именно о крымском R1b, P312+. Пока у этого гаплотипа не выявили более поздних снипов, одни минусы (синие).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12734
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2528/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #61 : 09 Январь 2015, 01:41:21 »
Речь шла именно о крымском R1b, P312+. Пока у этого гаплотипа не выявили более поздних снипов, одни минусы (синие).

Посмотрел я на него в проекте R1b-P312, P312*, and Subclades of DF99, L238, DF19 Project. Админы просят протестировать DF27.

В YFull ситуация на их дереве по Р312* и DF27 такая:



В Р312* вижу пуэрто-риканца, тосканца, британца и итальянца. В DF27 - пуэрто-риканца, британца и двух Iberian populations in Spain (не понял, древние иберы, что ли ???).

По одному гаплотипу трудно о чём-либо конкретно судить, тем более из такого смешанного региона, как Крым.

В общем, на мой взгляд, если есть идентифицированные захоронения тавров, то когда из них возьмут дДНК, тогда и можно будет что-то обсуждать.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2015, 01:48:19 от Yaroslav »

Оффлайн ramazantuvАвтор темы

  • Сообщений: 160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-2
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #62 : 09 Январь 2015, 13:25:18 »
Цитировать
Не вижу, что им мешало из "промежутка между Ираном и Арменией" попасть в Европу через "промежуток между Иранским нагорьем и Малой Азией"? География вроде не мешает
Назовите причины, что бы помогли сделать это из армении? Помимо мифических там тоже найдено r1b, они туда засели по пути из ирана, из сиюника и карабаха, которые являются иранским нагорьем. 

Вы реально хотите сказать, что высоко в горах появились люди? Из скал вылупились? Или объясните зачем их предкам из средней азии, наверняка или кочевникам или земледельцам нужно было взбираться в армянсое нагорье, почеркну большая часть армянского нагорья находится в турции, где мало r1b. Если бы кто-то туда двинулся, то они тупо застряли бы, что вероятно и произошло. И выйти так не смогли.

Цитировать
если есть идентифицированные захоронения тавров
Их всех разграбили вроде как.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12734
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2528/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #63 : 09 Январь 2015, 16:57:44 »
Назовите причины, что бы помогли сделать это из армении? Помимо мифических там тоже найдено r1b, они туда засели по пути из ирана, из сиюника и карабаха, которые являются иранским нагорьем.

Если R1b попали в Европу с территории Армянского нагорья (о чём я слышал ранее, и что предполагает Zastrug), это что, автоматом должно означать, что R1b там, на Армянском нагорье, и появиться должны были?

Цитировать
Вы реально хотите сказать, что высоко в горах появились люди? Из скал вылупились?

 :o

Где я в этой теме затрагивал вопрос антропогенеза, тем более "высоко в горах"?

Цитировать
Или объясните зачем их предкам из средней азии, наверняка или кочевникам или земледельцам нужно было взбираться в армянсое нагорье


Жизнь, бывает, так поворачивается, что и не туда ещё взберёшься :) Зачем вообще люди заселяют горы и нагорья?

Цитировать
почеркну большая часть армянского нагорья находится в турции, где мало r1b.
 

Вы можете назвать возраст турецких R1b?

Цитировать
Их всех разграбили вроде как

Если это так, тогда, наверно, остаётся только тестировать крымских греков, армян и татар в хорошем разрешении, сниповать, и пытаться находить конкретно крымские ветви, возникшие по времени в эпохе тавров.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12734
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2528/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #64 : 09 Январь 2015, 17:32:37 »
Кстати, хотел бы узнать, изменилась ли за последнее время следующая точка зрения на место происхождения R1b?

Первое:

Цитировать
Гаплогруппа R1b возникла предположительно в Передней Азии 15-20 тысяч лет назад. В настоящее время эта гаплогруппа преобладает в Западной Европе, с умеренными частотами встречается в Восточной Европе, на Ближнем Востоке и в Центральной Азии.

Второе:

Цитировать
Barbara Arredi and colleagues were the first to point out that the distribution of R1b STR variance in Europe forms a cline from east to west, which is more consistent with an entry into Europe from Western Asia with the spread of farming.[11] The proposal of a southeastern origin of R1b were supported by three detailed studies based on large datasets published in 2010. These detected that the earliest subclades of R1b are found in western Asia and the most recent in western Europe.[7][9][15]

[11] B. Arredi, E. S. Poloni and C. Tyler-Smith (2007). "The peopling of Europe". In Crawford, Michael H. Anthropological genetics: theory, methods and applications. Cambridge, UK: Cambridge University Press. p. 394.

[7] Myres, Natalie; Rootsi, Siiri; Lin, Alice A; Järve, Mari; King, Roy J; Kutuev, Ildus; Cabrera, Vicente M; Khusnutdinova, Elza K et al. (2010). "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene effect in Central and Western Europe". European Journal of Human Genetics 19 (1): 95–101.

[9] Balaresque, Patricia; Bowden, Georgina R.; Adams, Susan M.; Leung, Ho-Yee; King, Turi E. et al. (2010). Penny, David, ed. "A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages". PLOS Biology (Public Library of Science)

[15] Cruciani et al.; Trombetta, Beniamino; Antonelli, Cheyenne; Pascone, Roberto; Valesini, Guido; Scalzi, Valentina; Vona, Giuseppe; Melegh, Bela et al. (2010). "Strong intra- and inter-continental differentiation revealed by Y chromosome SNPs M269, U106 and U152".

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #65 : 09 Январь 2015, 17:46:56 »
Ветви J находятся в Анатолии с незапамятных палеолитических времён. Их носители несколько раз меняли свою этническую самоидентификацию.
А то и все несколько десятков раз как минимум.

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #66 : 09 Январь 2015, 21:04:49 »
По греческим же данным, тавры были разбойниками и постоянно занимались разбоем,

Давно исчезли тавры,
Убиты и забыты.
Могилы их разрыты...
Ну чем не динозавры?

Твердят, что тавры злые
Дубинами махали,
Орали без морали,
Свирепые, лихие.

Века прошли лавиной,
Но слышу издалёка -
Мой тавр орёт жестоко:
"Обидчика дубиной!" ;D

Оффлайн ramazantuvАвтор темы

  • Сообщений: 160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-2
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #67 : 09 Январь 2015, 21:30:40 »
Цитировать
Жизнь, бывает, так поворачивается, что и не туда ещё взберёшься :) Зачем вообще люди заселяют горы и нагорья?
По восточному кавказу так, жили были гелы и леги, оба ираноязычных племени по страбону, жили около дербента, то есть на современной местности табасаран, позже появились таваспары и загнали гелов в горы.

При этом, первые с кем столкнулись таваспары это гелы, которых по сути не осталось и их места и заняли в основном таваспары, а леги просто убежали в горы, леги предки современных лакцев, живут в самом центре дагестана кстати до сих пор. Приблизительно вот так и происходит.

Цитировать
Где я в этой теме затрагивал вопрос антропогенеза, тем более "высоко в горах"?
Немного преувеличил.  :) Если бы кто-то их загнал в горы, то зачем им позже их выпускать? Мы вот только с приходом русских позволили кюринам спуститься. Ведь люди в горах в условиях изоляции развиваются очень медленно, значит культурная экспансия исключена, только адаптация культуры возможна, что могло сохранить загнаных в горы в случае ассимиляции. Но в любом случае маловероятно, что там могла скопиться миграционная группа, там просто нереально столько людей собрать в одном месте, разве что в куро-аракской долине, но это уже ближе к нам, а не к армянам.

Цитировать
Вы можете назвать возраст турецких R1b?
Нет, стараюсь туда не лезть, так как по одному-двум человекам судить нельзя. Хотя ходят возрасты в 6000 лет.

Цитировать
Если это так, тогда, наверно, остаётся только тестировать крымских греков, армян и татар в хорошем разрешении, сниповать, и пытаться находить конкретно крымские ветви, возникшие по времени в эпохе тавров.
Не думаю, что это как-то откроет эту завесу.

Оффлайн ramazantuvАвтор темы

  • Сообщений: 160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-2
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #68 : 09 Январь 2015, 21:31:24 »
Don, отличный стих  :D Сами написали?

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #69 : 09 Январь 2015, 21:53:26 »
Don, отличный стих  :D Сами написали?
Можно сказать - нашёл этот стих. Я не поэт и поэзию не люблю. Немного задумался над тем, почему окружающие дружно считают меня злым...

Оффлайн ramazantuvАвтор темы

  • Сообщений: 160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-2
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #70 : 10 Январь 2015, 12:39:39 »
Цитировать
Чтобы загонять кого-то в горы или не пускать обратно - надо бы побольше государство -  Знаю о маскутах, сасанидах, хазарах, арабах которые в разные периоды контролировали прикаспийские территории / Затем Эмиры Дербента, Ширваншахи, Сефевиды, Кайтагское уцмии, Дербентские и Кубинские ханы -  а таваспарах которые держали всё вокруг, что то не очень..
Так и сейчас наверно не найдете  ;D Потому что потомки таваспар сейчас табасараны и кюринцы
А таваспары жили во времена легов и гелов где-то 2000 лет назад.  Жили до 10 века н.э. А вы показали карту 100-200 лет назад. Когда русские практически взяли кавказ. Когда русские взяли дербент в записях иногда прямо записано, что местные звали себя табасаранами, правда к нам причислили и евреев и тюрков.

Вот тут только немного http://www.odnoselchane.ru/?sect=3155

А так Мстислав Тмутораканский был побит таваспарами, Мстивлав с аланами попытался взять гилян, взял, но таваспары отобрали. Жили там где сейчас живут табасараны и кюринцы. Все современны источники по наглости своей разделяют их сразу на табасаран и кюринцев.   1  2 и тогда лие. Хотя какие на тот момент могли быть лезгины? Когда во всех источниках ясно говорится, что никто такой нации не знает и так зовут всех дагестанцев. 

Оффлайн ramazantuvАвтор темы

  • Сообщений: 160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-2
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #71 : 10 Январь 2015, 13:14:43 »
Часто в новых источниках вместо таваспар указывают гелов или легов. Или делят на современных лезгин кюринцев.




Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 698
  • Страна: fr
  • Рейтинг +133/-4
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #72 : 10 Январь 2015, 13:38:24 »
Часто в новых источниках вместо таваспар указывают гелов или легов. Или делят на современных лезгин кюринцев.





Гелия севернее находится

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #73 : 10 Январь 2015, 14:14:25 »
Чего только не слышал о происхождении тавров, они:
- кобанцы северокавказского происхождения;
- родичи синдов и меотов (автохтонов Азовского моря);
- первые киммерийцы;
- те же, что и туры, турша (этруски), туранцы и т.д.;
- коровичи.

Оффлайн ramazantuvАвтор темы

  • Сообщений: 160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-2
Re: Гаплогруппы тавров
« Ответ #74 : 10 Январь 2015, 14:16:43 »
Цитировать
Гелия севернее находится
На карте нихрена не видно, увеличенной нету?
Гилян это северная персия.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100