АвторТема: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory  (Прочитано 42485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #150 : 25 Октябрь 2014, 17:40:46 »
с страницей ранее был пример как эту радиоуглеродную датирвку делают на примере апенинской культуры где  в итоге разница с другими методами датировок  получается до 1000 лет.
Радиуглеродную датировку для  IR1   надо перекалибровать и  снизить хотя бы  на 200 лет .
или вам придется обьяснять каким оброзом Мезосатец с N стал родоначальником технологии железо в европе раньше датировок европейского  раннего железного века  в Гальштате.
это слишком мудрено .
армянская компонента на  урале должна относиться скорее к временам бронзы,а не железо.

кстати снижение возвроста на 200  лет  для  бронзового  BR1 1980-2190 до н.э. тоже актуальна.
раньше второго тысячилетия европейская бронза не дотягивает.

Вам известна стандартная ошибка метода для того региона и времени, откуда Вы взяли цифру в 200 лет? Даты обычно указываются в доверительном интервале, с вероятностью за 90%, емнип. Изменение датировки в 200 лет - многовато.

про Железный век википедия пишет следующее:
Цитировать
The early 1st millennium BC marks the Iron Age in Eastern Europe. In the Pontic steppe and the Caucasus region, the Iron Age begins with the Koban and the Chernogorovka and Novocherkassk cultures from c. 900 BC. By 800 BC, it was spreading to Hallstatt C via the alleged "Thraco-Cimmerian" migrations.

Цитировать
Коба́нская культура — археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII — IV вв. до н. э.) и железного веков (VII — III вв. до н. э.)[~ 1].
Приведена датировка по учебнику археологии под редакцией академика РАН В. Л. Янина (2006 г.). В БСЭ (1974 г.) указывались менее точные временные границы — с рубежа 2—1-го тыс. до н. э. и до середины 1-го тыс. до н. э.
а вы говорите точные датировки.

---------------
более менее точным является только локализация и походы киммерийцев на урарту датированные по урартским и ассирийским источникам 714 годом днэ
проходили они по южному чернаморскому побережью  ,но часть могли двинуть и на север .


по греческим источникам бежали от скифов ,которые напали на них перейдя реку Аракс  когда сами бежали от масагетов
тоже по ранним историческим и археологическим материалам  вплоть до 8 века скифы  сугубо ближневосточный народ.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2014, 17:54:08 от Стрелец »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #151 : 25 Октябрь 2014, 17:53:29 »
Цитировать
Коба́нская культура — археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII — IV вв. до н. э.) и железного веков (VII — III вв. до н. э.)[~ 1].
Приведена датировка по учебнику археологии под редакцией академика РАН В. Л. Янина (2006 г.). В БСЭ (1974 г.) указывались менее точные временные границы — с рубежа 2—1-го тыс. до н. э. и до середины 1-го тыс. до н. э.
а вы говорите точные датировки.
за это время методология, в том числе методы калибровки, уже несколько раз изменялись и корректировались.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #152 : 25 Октябрь 2014, 17:55:30 »
Цитировать
Коба́нская культура — археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII — IV вв. до н. э.) и железного веков (VII — III вв. до н. э.)[~ 1].
Приведена датировка по учебнику археологии под редакцией академика РАН В. Л. Янина (2006 г.). В БСЭ (1974 г.) указывались менее точные временные границы — с рубежа 2—1-го тыс. до н. э. и до середины 1-го тыс. до н. э.
а вы говорите точные датировки.
за это время методология, в том числе методы калибровки, уже несколько раз изменялись и корректировались.

с какого времени ?
железо в кобане  с 7 века. по  В. Л. Янину (2006 г.)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #153 : 25 Октябрь 2014, 18:10:57 »
с какого времени ?
железо в кобане  с 7 века. по  В. Л. Янина (2006 г.)
я не про конкретно Кобанскую культуру, а про изменение в самой методологии инструмента.
хотя бы в википедии:
Цитировать
Таким образом, использование радиоуглеродного метода без учёта этих эффектов и вносимых ими поправок способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетия), что часто происходило на ранних этапах развития метода, до 1970-х годов. [...]
Последняя версия калибровочной кривой, используемой для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, опубликованная в 2009 году. [...]
В 2012 году было отмечено, что имеются ошибки в наиболее часто используемых программах калибровки расчёта возраста по данным радиоуглеродного анализа, однако до сих пор никакой коррекции этой ошибки не проведено
Можно констатировать, что в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным и качественно откалиброванным независимым методом датирования предметов биологического происхождения.
[...]
Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах и на непонимании основ метода и особенностей калибровки

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #154 : 25 Октябрь 2014, 18:15:53 »
с какого времени ?
железо в кобане  с 7 века. по  В. Л. Янина (2006 г.)
я не про конкретно Кобанскую культуру, а про изменение в самой методологии инструмента.
хотя бы в википедии:
Цитировать
Таким образом, использование радиоуглеродного метода без учёта этих эффектов и вносимых ими поправок способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетия), что часто происходило на ранних этапах развития метода, до 1970-х годов. [...]
Последняя версия калибровочной кривой, используемой для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, опубликованная в 2009 году. [...]
В 2012 году было отмечено, что имеются ошибки в наиболее часто используемых программах калибровки расчёта возраста по данным радиоуглеродного анализа, однако до сих пор никакой коррекции этой ошибки не проведено
Можно констатировать, что в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным и качественно откалиброванным независимым методом датирования предметов биологического происхождения.
[...]
Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах и на непонимании основ метода и особенностей калибровки

я не против того что метод улучшился.
была ошибка в  1000 лет ,и может быть стало в  200.
прогресс на лицо.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #155 : 25 Октябрь 2014, 18:35:54 »
я не против того что метод улучшился.
была ошибка в  1000 лет ,и может быть стало в  200.
прогресс на лицо.
а может быть и в 50, почему именно в 200?
к тому же, откуда в других захоронениях того кладбища железные предметы? да и, думается, археологи способны отличить скифские памятники от предскифских, но тоже принадлежащих кочевникам.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #156 : 25 Октябрь 2014, 18:41:01 »
Тем временем Genetiker выложил результаты своей обработки IR1, можно сравнить с BR1, к примеру, в World-22:
BR1:
    58.03% North-East-European
    30.90% Atlantic_Mediterranean_Neolithic
    5.11% Near_East
    1.22% Melanesian
    1.20% North-Siberean
    1.08% Indo-Iranian
    0.90% Pygmy
    0.56% North-European-Mesolithic
    0.56% Paleo-Siberian
    0.29% Arctic-Amerind
    0.09% Indo-Tibetan
    0.06% West-Asian
    0.00% Austronesian
    0.00% East-Siberean
    0.00% East-South-Asian
    0.00% Indian
    0.00% Mesoamerican
    0.00% North-Amerind
    0.00% Samoedic
    0.00% South-African
    0.00% South-America_Amerind
    0.00% Sub-Saharian

IR1:
    32.53% North-East-European
    22.33% Atlantic_Mediterranean_Neolithic
    18.25% West-Asian
    5.47% Samoedic

    5.27% Near_East
    3.72% Indo-Iranian
    2.61% North-European-Mesolithic
    2.16% Mesoamerican
    1.90% North-Amerind
    1.20% Indo-Tibetan
    1.17% East-South-Asian
    0.85% Arctic-Amerind

    0.68% Sub-Saharian
    0.52% Pygmy
    0.48% North-Siberean
    0.27% East-Siberean
    0.23% South-African
    0.13% South-America_Amerind
    0.12% Indian
    0.11% Austronesian
    0.00% Melanesian
    0.00% Paleo-Siberian

Сложно сказать, сколько у пришельцев было WHG и EEF (прокси которых в данном случае выступают  North-East-European и Atlantic_Mediterranean_Neolithic) до смешивания с местным населением. Оставшаяся часть выглядит похоже на то, что писали про ямников - смесь примерно в равных пропорциях условных "кавказцев" и "уральцев". Любопытно около 4% "америндского" компонента с "уральской" стороны.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #157 : 25 Октябрь 2014, 18:51:17 »
Я так понимаю, .csv для IR1 он не выложил, а новые кальки Поляко не использует принципиально))

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #158 : 25 Октябрь 2014, 18:59:17 »
Я так понимаю, .csv для IR1 он не выложил, а новые кальки Поляко не использует принципиально))
Чандракумар явно начал с тех, где самое низкое покрытие (видимо, для скорости, или он просто все одновременно запустил считаться). По такой логике очередь уже приближается к IR1 :)

Интересный вопрос - если уже у кочевников тех времен было около 5-10% восточноазиатских аутосомных компонентов, куда оно потом исчезло? Была такая большая разница в численности с земледельцами?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #159 : 25 Октябрь 2014, 19:02:59 »
Тем временем Genetiker выложил результаты своей обработки IR1, можно сравнить с BR1, к примеру, в World-22:

а он меня случайно не читает?
Цитировать
Below are the results of analyses of the IR1 sample from the pre-Scythian Iron Age Mezőcsát culture of Hungary. The sample is from the Ludas-Varjú-dűlő site, and it is dated to 830–980 BC.

IR1 was male. He belonged to Y haplogroup N and mitochondrial haplogroup G2a1, both of which are of Mongoloid origin. His Y-SNP calls show that he didn’t belong to N1a or N1c.

IR1 had two copies of both of the two major Caucasoid depigmentation mutations. He likely had light brown or dark blond hair and brown eyes. He had one copy of the mutation that confers the ability to digest milk into adulthood. He didn’t have any copies of the Mongoloid mutation in the gene EDAR that causes Sinodonty, stiff hair, small breasts, and higher sweat gland density. This mutation does occur in modern-day Hungarians at a frequency of 1.7%.

IR1 had 16.66% of the K12b Caucasus component and 15.22% of the K12b Gedrosia component. Within Europe, the Gedrosia component is associated with Y haplogroup R1b. Outside of Europe, the amount of the Gedrosia component decreases with increasing distance from Pakistan, but it shows no clear association with any haplogroup.

IR1 had 4.90% of the Mongoloid K12b Siberian component. Modern-day Hungarians have 0.7%. He had 3.30% of the Mongoloid K12b East Asian component. Modern-day Hungarians have 0.3%.

The people of the Mezőcsát culture to which IR1 belonged are thought to have been from ancient Iranian tribes. Iranian-speaking people were derived from the people of the Andronovo culture, which flourished from 1800 to 1400 BC in Central Asia.
http://genetiker.wordpress.com/

« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2014, 19:12:34 от Стрелец »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #160 : 25 Октябрь 2014, 19:08:33 »
Интересный вопрос - если уже у кочевников тех времен было около 5-10% восточноазиатских аутосомных компонентов, куда оно потом исчезло? Была такая большая разница в численности с земледельцами?
Т.е. 5-10% восточно-азиатских все таки насчиталось у IR1?
А если его по оракулу 4-х предков то на какую смесь он более всего напоминает из сегодняшних?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #161 : 25 Октябрь 2014, 19:09:52 »
Я так понимаю, .csv для IR1 он не выложил, а новые кальки Поляко не использует принципиально))
Чандракумар явно начал с тех, где самое низкое покрытие (видимо, для скорости, или он просто все одновременно запустил считаться). По такой логике очередь уже приближается к IR1 :)

Интересный вопрос - если уже у кочевников тех времен было около 5-10% восточноазиатских аутосомных компонентов, куда оно потом исчезло? Была такая большая разница в численности с земледельцами?
ага,сейчас он обрабатывает  BR2 , насколько я знаю, а только преобразовать его в .bam - уже больше недели=) так что,  очередь до IR1 дойдет еще не скоро.
В принципе, можно самим еще раз попробывать))


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #162 : 25 Октябрь 2014, 19:12:11 »
а он меня случайно не читает или я и без аутосомного анализа про одно и тоже писал?
Кто вас знает, мне только запомнилось, что вы его пытались китайцем объявить. Ваш поток мыслей вообще тяжело понять.
В статье было про сдвиг к Восточной Азии, вот и было интересно, насколько он проявляется, если есть. Про сдвиг к Кавказу писал FenriR, а потом другие ))
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2014, 19:30:18 от Srkz »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #163 : 25 Октябрь 2014, 19:15:46 »
Т.е. 5-10% восточно-азиатских все таки насчиталось у IR1?
А если его по оракулу 4-х предков то на какую смесь он более всего напоминает из сегодняшних?
Может, на смесь поволжских татар и балканцев? Сложно так сходу сказать без файла.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory
« Ответ #164 : 25 Октябрь 2014, 19:39:11 »
а он меня случайно не читает или я и без аутосомного анализа про одно и тоже писал?
Кто вас знает, мне только запомнилось, что вы его пытались китайцем объявить. Ваш поток мыслей вообще тяжело понять.

а это как понимать?
Цитировать
His Y-SNP calls show that he didn’t belong to N1a or N1c.
он N1b (P43) или  N1(LLY22g)?

P.S.только не подумайте что я этим вопросом хочу вас потроллить.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2014, 19:56:28 от Стрелец »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.