АвторТема: ZS3114  (Прочитано 170399 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: ZS3114
« Ответ #720 : 23 Май 2019, 11:51:52 »
Очевидно, что носители обоих культур уже представляли собой аутосомный адмикс восточноевропейцев и кавказцев с процентным преобладанием первого.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #721 : 24 Май 2019, 12:49:39 »
Очевидно, что носители обоих культур уже представляли собой аутосомный адмикс восточноевропейцев и кавказцев с процентным преобладанием первого.

Ты имеешь в виду сочетание компонентов EHG и CHG у образца Лолинской культуры на приведённой мною схеме?

Дело в том, что замес этих двух компонентов как раз и составляет тот самый пресловутый степной компонент, который в палеогенетических публикациях пытаются коррелировать с распространением ИЕйцев в рамках курганной гипотезы.

Как указано в самом начале данной публикации:

Цитировать
Archaeogenetic studies have described the formation of Eurasian ‘steppe ancestry’ as a mixture of Eastern and Caucasus hunter-gatherers.

То есть, CHG, я так понимаю, жил себе в степи ещё задолго до лолинцев.
« Последнее редактирование: 24 Май 2019, 18:14:46 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: ZS3114
« Ответ #722 : 26 Май 2019, 18:03:14 »
Не, наши каспийцы были уже продвинутыми земледельцами и скотоводами, когда выдвинулись в сторону Волги и потом стали балановцами. Никак не охотники-собиратели.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #723 : 26 Май 2019, 19:04:22 »
Не, наши каспийцы были уже продвинутыми земледельцами и скотоводами, когда выдвинулись в сторону Волги и потом стали балановцами. Никак не охотники-собиратели.

Катакомбники, бывшие там до лолинцев, тоже т.н. фермеры бронзового века. Просто гены охотничков (EHG + CHG), против них не попрёшь :)

Роман Мимоход подозревает, что во время произошедшей тогда очень сильной засухи занимавшиеся земледелием и скотоводством горцы гинчинской и присулакской культур спустились в степи и из-за резких климатических изменений перешли строго на животноводство, насколько я понимаю, подсадив на такой образ жизни также и местных. Причём, это были такие подвижные группы, что в лолинской культуре не найдено ни одного поселения, а вся информация известна нам только из могильников.

Мимоход даже предполагает, что эти суровые горцы дошли аж до Синташты и повлияли в том числе на неё:

Цитировать
Выделение лолинской культуры позволило по-новому взглянуть на модель культурно-генетических процессов начала поздней бронзы, в частности, на происхождение Синташты. Для колесничных памятников Южного Урала удалось конкретизировать одну из составляющих их генезиса, в котором активное участие приняли группы населения кавказского и предкавказского происхождения, в том числе посткатакомбной лолинской культуры.

Цитировать
Наиболее отчетливо участие лолинской культуры и ее деривата волго-уральской группы прослеживается в обрядово-инвентарном комплексе синташтинской культуры. К южным посткатакомбным элементам в синташтинской обрядности относятся распространение адоративного (по сути восточнокавказского и предкавказского) обряда и юго-западных ориентировок, а также спорадическое использование могил с подбойной конструкцией. Хорошо прослеживается обсуждаемая генетическая связь и в инвентарном комплексе. Это фаянсовые бусы с выступами, наборы из раковинных подвесок и клыков, в типологическом отношении полностью идентичные кавказским и предкавказским, костяные одношипные стрелы и наконечники с округлым сечением, имеющие прямые аналогии на Северо-восточном Кавказе, металлические узколистовидные ножи без перекрестья, являющиеся основным типом в лолинской культуре, тесла, ближайшие аналогии которым известны в позднейших восточноманычских памятниках и погребениях волго-уральской группы, мышьяковая бронза по традиционной кавказской рецептуре, медные сплавы с лигатурой цинка, уходящие корнями в среднюю бронзу Предкавказья. Есть данные и о некоторых кавказских чертах синташтинского керамического комплекса. Некоторые следы восточнокавказского и предкавказского импульса фиксируются в материалах ранних Покровских и потаповских памятников.

Все эти наблюдения подтверждаются и данными краниологии. В сериях Потаповки и Синташты, наряду с мезокранными и брахикранными черепами, отчетливо прослеживается наличие южноевропеоидного долихокранного типа.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #724 : 06 Июнь 2019, 23:35:04 »
Поторопился я радоваться насчёт Кибизова. Вчера не было возможности посмотреть подробнее. Заказ Big Y-700 был только инвойсирован, но не оплачен, для сохранения скидки. Неизвестно, когда его оплатят.

Три осетинских гаплотипа из какой-то публикации Казимы Багдадовны Булаевой, два иронских и один дигорский.

Дигорец DAG1131 полностью совпадает с Кибизовым на 12 маркерах. Кибизов, кстати, тоже дигорец.

Что за ещё один 13-й маркер DYS457 из публикации - я пока что не нашёл, в FTDNA его нет, или он там под другим названием.

Иронец DAG1090, судя по DYS385 = 11-20 вместе с DYS19 = 15, думаю, вместе с Кибизовым, Мерденовым и Кабалоевым, а также с дигорцем DAG1131 составляет осетинский кластер с пока что ещё неизвестной филогенией внутри субклада ZS3114. Хотя, гаплотип DAG1090 отличается больше.

Второй иронец DAG1126 скорее всего из другого субклада Z1842.

Жаль, что Кибизов пока что ещё не заказал Big Y, он у него в профиле всё ещё как Unpaid product, и филогенетическая загадка осетинского кластера пока что ещё не разрешена.

« Последнее редактирование: 06 Июнь 2019, 23:47:44 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #725 : 11 Июнь 2019, 22:40:04 »
Свершилось!

Итальянец д'Анна заказал Big Y-700!!!

Когда-то Виктор Мас и целый ряд STR-деревьев пророчили его филогенетически самым близким ко мне человеком, ещё до обнаружения в азербайджанском проекте лезгина Абдуллаева с корнями по Y-линии из Табасарана, и до появления кабардинца с аварскими корнями по Y-линии Рамазанова с аварцем Магомедовым.

У д'Анна точечно протестированы Z1842 (результат положительный) и CTS1460 (результат отрицательный).

Надеюсь, что он минимум ZS3114+, максимум ZS3084+, супер-максимум создаст со мной субклад, сыновний к ZS3084.

Однако же, дистанции огромного размера © - всё может быть.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #726 : 15 Июль 2019, 07:45:24 »
Пользуясь случаем, что FTDNA начало делать апгрейды с Big Y-500 до Big Y-700 пока что за US $179.00, заказал себе сегодня утром и сообщил о возможности апгрейда Рамазанову, моему пока что единственному подтверждённому односубкладнику по ZS3084.

Пока из-за постоянных переносов готовности результатов апгрейда Big Y-500 > Big Y-700 уважаемые форумчане сопротивлялись, брыкались, даже кусались, звали милицию, кричали: "Я буду жаловаться в обком!", я спокойно забыл о своём апгрейде и занялся тестированием родственников.

И их, и меня можно понять: им есть с кем сравнивать обновления, а для меня это всё удел будущего. Опять выступаю первопроходцем.

Тем временем 11.07.2019 пришли результаты.

Насчитали 119 неназванных вариантов.

Сегодня отправил ссылку на BAM в YFull для интерпретации.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: ZS3114
« Ответ #727 : 15 Июль 2019, 07:54:15 »
Цитировать
119 неназванных вариантов
Если грубо, то это может удревнить возраст лет эдак на тыщщу

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #728 : 15 Июль 2019, 08:03:52 »
Если грубо, то это может удревнить возраст лет эдак на тыщщу

Ну, как сказать. Тут по идее должна быть другая формула просчёта. Кроме того, какая-то часть из них должна приходится на уровень ZS3114 (в Z1842 по-моему есть чеченцы уже с Big Y-700, в то время как в ZS3114 я первый). Судя по количеству приватов после Big Y-500, Рамазанова и моих, вполне возможно, что Big Y мог и не захватывать довольно-таки большое число снипов уровня ZS3114.

Подожду результатов д'Анна. Надеюсь, что даже если он не создаст со мной субклад, то хотя бы окажется вторым ZS3114+ с Big Y-700.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #729 : 15 Июль 2019, 17:27:44 »
Мой Big Y-700 появился на дереве под номером YF64190.

Даже не знаю, может скрыть свой предыдущий YF01755, а то теперь как посмотрю на дерево, так вздрогну. Сразу мысль, что у нас в ZS3084 кто-то новый появился.


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #730 : 15 Июль 2019, 18:23:03 »
А зачем там вообще сразу два ID на дереве?

Да, Вы правы, будет только запутывать. Скрыл свой предыдущий ID, оставив тот, что с Big Y-700.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: ZS3114
« Ответ #731 : 20 Июль 2019, 06:56:17 »
Сто раз смотрел на древо J1-ZS3114, но не видел очевидного.  :)
Там фактически три ветви:
1) Северная ветвь J-ZS3084 - территориально только Россия, адыги/русские
2) Центральная ветвь J-B234 - Закавказье и Северный Кавказ
3) Южная ветвь J-Y33967 - Ближний Восток и Южная Азия.

J-ZS3114 стали расселяться около 6 тыс. лет назад, с территории Иранского нагорья на север и на восток. Наиболее ранней северной ветвью была ветвь Ярослава ZS3084, вслед за ними подтянулись B234, Y33967 мигрировали на восток, вплоть до Индии.

ZS3084 достигли Северного Кавказа около 5 тыс. лет назад, что совпало с распадом северокавказской семьи на нахско-дагестанские и абхазо-адыгские языки и были, по-видимому, носителями прото-северозападнокавказского языка. Много позже он распался на адыгскую, абхазо-абазинскую и убыхскую ветви. Иначе говоря, этот субклад вполне мог быть на нынешней территории России ещё в эпоху бронзы :) примерно в районе Сочи.



Оттуда до степей и Волги рукой подать.
Эти рассуждения приводят к выводу, что лезгин Абдуллаев, которого я прочил в односубкладники Ярославу, относится, скорее всего к B234, и искать совпаденцев, пусть даже базальных, надо среди адыгов и абхазов

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #732 : 20 Июль 2019, 07:50:27 »
Farroukh, спасибо за подробный разбор!

Пара комментариев:

Северная ветвь J-ZS3084 - территориально только Россия, адыги/русские

искать совпаденцев, пусть даже базальных, надо среди адыгов и абхазов

Рамазанов кабардинец и на дереве указал Кабардино-Балкарию, что, конечно же, постоянно сбивает с толку. Но на самом деле ещё до тестирования было известно, что его мужская предковая линия аварского происхождения, родом из селения Гоор Гидатлинского общества в Дагестане. В своё время я просил его поменять регион, но он всё же решил оставить так, как есть.

В начале мая этого года появился аварец Магомедов, родом из селения Телетль в Дагестане. Дистанция между Рамазановым и Магомедовым - 2 шага на 37 маркерах, поэтому они создают аварский мини-кластер (из двух человек), как и я с Карповым создаём русский мини-кластер (из двух человек), только у меня с Карповым ВБОП побольше, чем у Рамазанова с Магомедовым.

Так что, всё-таки Дагестан :)

J-ZS3114 стали расселяться около 6 тыс. лет назад, с территории Иранского нагорья на север и на восток.

А почему с территории Иранского нагорья? Я не раз замечал, что ареал распространения Z1842 идеально ложится по периметру куро-аракской культуры. Поэтому я предполагаю, что ближайший общий предок Z1842 жил где-то поблизости с её эпиценторм, откуда она начала распространяться. В качестве эпицентра по-моему предполагают поселение Сиони на территории Марнеульского муниципалитета Квемо-Картли в Грузии, где нашли переходные черты. Правда, вроде как нашли наиболее древние куро-аракские артефакты в Овчулар-Тепеси (Ovçular təpəsi) Нахичеванской АР Азербайджана, по времени якобы параллельные лейлатепинским артефактам, но там ещё изучать нужно. Кстати, в азербайджанской Википедии есть статья, посвящённая этому поселению, не знаю, упоминается ли в ней об этом.

ВБОП ZS3114 (5800 ybp 6600<->5000 ybp) не так уж далёк от ВБОПа Z1842 (6300 ybp 7200<->5400 ybp). Мне кажется маловероятным путь к Иранскому нагорью, а потом обратно к Заказвказью, причём за такой сравнительно небольшой промежуток времени.

Поэтому я всё-таки выступаю за более простой и прямой путь: Закавказье > Дагестан > степь, а также за ареал ZS3084 в пока что ещё мало представленных в FTDNA Дагестане и (северном?) Азербайджане :)
« Последнее редактирование: 20 Июль 2019, 08:20:16 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: ZS3114
« Ответ #733 : 20 Июль 2019, 08:18:06 »
Цитировать
его мужская предковая линия аварского происхождения, родом из селения Гоор Гидатлинского общества в Дагестане.
Ясно, значит древо скорректируется, появись там Абдуллаев и Карпов.
Иранское нагорье было выбрано как плацдарм для миграций как в Закавказье, так и в Индию. Но для нас это непринципиально, Кура-Аракс годится тоже.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #734 : 25 Июль 2019, 09:13:42 »
Итальянец д'Анна заказал Big Y-700!!!

Когда-то Виктор Мас и целый ряд STR-деревьев пророчили его филогенетически самым близким ко мне человеком, ещё до обнаружения в азербайджанском проекте лезгина Абдуллаева с корнями по Y-линии из Табасарана, и до появления кабардинца с аварскими корнями по Y-линии Рамазанова с аварцем Магомедовым.

Появились Y111 д'Анны. Надеюсь, что скоро подтянутся и снипы.

Если сравнивать с базой данных конца 2016 г. в программе SSlava, вот кто ближайшие к нему на Y111. Высоцкого и Berdahl можно отбросить - они подтверждённые L1189. Остаются я и Гарвей, который тоже, кстати, Z1842+ CTS1460-, как д'Анна и я.

Только у меня Z1842 > ZS3114 > ZS3084, а у Гарвей Z1842 > Y4423 > ZS3042 (у него id:YF02394 на дереве YFull).

Поэтому возможно есть вариант, что д'Анна может оказаться в его гаплогруппе.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.