АвторТема: ZS3114  (Прочитано 59819 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #705 : 08 Май 2019, 20:35:22 »
Сервис SNP Tracker таким видит путь моих предков на территорию современной Вологодской области :)


Оффлайн Джим

  • Сообщений: 160
  • Страна: gb
  • Рейтинг +31/-0
  • Y-ДНК: J1
Re: ZS3114
« Ответ #706 : 08 Май 2019, 21:14:45 »
A back migration?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #707 : 08 Май 2019, 21:17:30 »
A back migration?

SNP Tracker sees it this way :) I see no grounds for it.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #708 : 22 Май 2019, 07:31:04 »
Можно и без гор обойтись. Я вообще помещаю этот субклад в Северный Ширван, в лезгинские районы. Идти вдоль Каспия через Дербент и Калмыкию к Волге проще и быстрее всего, чем прорываться через горы.
Людям в принципе свойственно перемещаться вдоль водных массивов, будь то берега, рек, морей или океанов.

Насчёт пути вдоль Каспия через Дербент. Набрёл на нашем форуме на информацию от антропологов. Правда, информации уже 45 лет.

Интересно бы ознакомиться подробнее. Этот маршрут - чистая гипотеза, или всё-таки реально исследовали захоронения. Если второе - то какие, и когда шёл этот движ?

Алексеев В. П., например, в 1974 году свидетельствовал: «Каспийская комбинация признаков ни у одного из дагестанских народов не выражена в чистом виде, можно говорить лишь о её более или менее заметной примеси, преимущественно в составе народов лезгинской группы и кумыков». По его мнению, — территория Дагестана не входила в зону формирования каспийской группы популяции; очевидно она распространилась с юга вдоль Каспийского побережья по равнинным и предгорным районам Дагестана и только по долинам Самура и Чирах-Чая представители этой группы проникли высоко в горы.

Я так понимаю, взято отсюда:  В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа.
« Последнее редактирование: 22 Май 2019, 07:40:27 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11025
  • Страна: az
  • Рейтинг +1832/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: ZS3114
« Ответ #709 : 22 Май 2019, 07:53:09 »
Совершенно верно. Предположительно, каспийцы шли с юга, вдоль берега Каспия (тафтология :) ) на север и постепенно антропологически растворились среди кавкасионов приморского Дагестана.

Реконструкция внешности каспийцев:



Не исключено, что кто-то добрёл до Волги и оттуда через века поднялся вплоть до Вологды

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #710 : 22 Май 2019, 09:01:41 »
Не исключено, что кто-то добрёл до Волги и оттуда через века поднялся вплоть до Вологды

Интересно. Из Википедии (источники, правда, староватые):

Цитировать
Каспийский подтип был одним из антропологических типов, населявших Кавказскую Албанию, хотя появился он на Кавказе позже кавкасионского[8]. Так же к этому типу, издревле, относилось население Иранского нагорья[9]. По мнению ряда археологов, представителями восточно-средиземноморского типа были носители балановской культуры[10], более вероятно, что его исходная территория находилась в районе Восточного Средиземноморья и в районе Прикамья и Среднего Поволжья этот народ мог проникнуть в Вятско-Ветлужское междуречья, двигаясь по Каспийскому морю и Волги[11]

[8] Институт истории, языка и литературы им. Г. Цадасы. История Дагестана. — "Наука,", 1967, 2009. — С. Глава V. §1."Территория и население" 105-107.

[9] Институт этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая. Переднеазиатский этнографический сборник. — Изд-во Академии наук СССР, 1958.

[10] Археология СССР: свод археологических источников // Изд-во Академии наук СССР, 1976.

[11] Дроздов, Юрий Тюркскоязычный период европейской истории.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #711 : 22 Май 2019, 09:20:58 »
Теперь по поводу антропологического типа балановцев:

Цитировать
Балановское население в данном регионе было пришлым народом и появилось оно там, вероятно, в 3 тыс. до н. э. Антропологически это население представляло собой европеоидный, узколицый, восточно-средиземноморский тип.[10]

Балановцы, как и фатьяновцы, имели европеоидный высокорослый и грацильный (стройный, не массивный), узколицый средиземноморский антропологический тип[11][цитата не приведена 2201 день]. Его истоки прослеживаются в междуречье Днепра и Вислы[12]. Со временем, при смешении с аборигенным населением, балановцы приобретали черты уральской расы.

А. А. Казарницкий считает, что называть тип фатьяновцев и балановцев «средиземноморским» некорректно. Лесные (центральноевропейские по происхождению) и кавказские популяции эпохи бронзы достоверно отличаются друг от друга по ряду параметров, их формирование шло разными путями, сходство между ними может объясняться лишь очень отдалённым родством[13].

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #712 : 22 Май 2019, 09:33:11 »
То есть, каспийскость/средиземноморскость балановцев - вопрос спорный, получается.

Но, тут ещё один факт: повышенные частоты ближневосточных гаплогрупп у народов Поволжья. Кстати, в том числе и Вашей E1b1b1, Farroukh.

Вопрос, могли ли мои предки попасть в один поток ген в направлении Поволжья вместе с остальными гаплогруппами-ближневосточниками, или же география и ВБОПы этих гаплогрупп данную возможность исключают?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11025
  • Страна: az
  • Рейтинг +1832/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: ZS3114
« Ответ #713 : 22 Май 2019, 12:18:59 »
Прочитал про балановцев. Они идеально вписываются в роль предков поволжских субкладов ближневосточного происхождения (J1/J2/T/E1b/G2a)

Цитировать
география и ВБОПы этих гаплогрупп данную возможность исключают?
Подтверждают. Они есть среди всех народов Поволжья в малом проценте, включая лингвистических  финно-волжцев и кыпчаков.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #714 : 22 Май 2019, 14:07:14 »
Тут ещё уважаемый Arame привёл такой текст:

П[ост]. к[атакомбные культуры]. сфор­ми­ро­ва­лись на пи­ке ари­ди­за­ции, ко­то­рая при­ве­ла к круп­ной ми­гра­ции в степь ско­то­водч. групп с Кав­ка­за, по­влёк­шей рас­пад ка­та­комб­ной куль­ту­ры (общ­но­сти). В ре­зуль­та­те их взаи­мо­дей­ст­вия сло­жи­лись П. к. В Днеп­ро-Дон­ском ре­гио­не фик­си­ру­ет­ся им­пульс шну­ро­вой ке­ра­ми­ки куль­ту­ры из Кар­па­то-Ду­най­ско­го ре­гио­на. В П. к. ши­ро­ко рас­про­стра­нён до­ли­хо­кран­ный юж­но­ев­ро­пео­ид­ный ан­тро­по­ло­гич. тип, про­ис­хо­ж­де­ни­ем свя­зан­ный с Кав­ка­зом. Про­сле­жи­ва­ют­ся ак­тив­ные меж­куль­тур­ные свя­зи П. к., кон­так­ты ло­лин­ской куль­ту­ры с гин­чин­ской куль­ту­рой, ба­бин­ской – с куль­ту­рой Мон­те­о­ру (Ниж­нее По­ду­на­вье), кри­во­лук­ской груп­пы – с во­ро­неж­ской и воль­ско-лби­щен­ской куль­ту­ра­ми (Сред­нее По­до­нье и Вол­го-Ураль­ский ре­ги­он). П. к. ста­ли од­ним из осн. ком­по­нен­тов сло­же­ния сруб­ной куль­ту­ры и са­ба­ти­нов­ской куль­ту­ры.

Взято отсюда.

Гинчинская культура - это Дагестан. У лолинской культуры, пишут по ссылке, был локальный вариант в Волго-Уральском регионе.

И период времени посткатакомбных культур - то, что надо: ок. 2200–1800 до н. э. в сис­те­ме ка­либ­ро­ван­ных ра­дио­уг­ле­род­ных дат.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #715 : 22 Май 2019, 14:11:50 »
Мистика :)

Только что уважаемая Safiya опубликовала сообщение в Беседке:

Изменение климата — угроза для нашей цивилизации, но для древних сообществ оно было намного опаснее.

В IV - II тысячелетии до н.э. назад климат Евразии резко изменился: произошла так называемая аридизация (испарение начинает преобладать над осадками, вызывая иссушение территории). Это явление считается самой масштабной экологической катастрофой за последние 6 тысяч лет.
Климатические изменения повлекли за собой и изменения в жизни древних людей: так, аридизация  отчасти способствовала упадку и гибели древних цивилизаций Передней Азии.
В степи пришли люди, которые раньше жили на Северо-Восточном Кавказе. Выйдя в Прикаспийскую низменность, «пришельцы» вступили в контакт с местным населением. Вместе они сформировали новую культуру – лолинскую.
Но в начале II тысячелетия до н.э. климат опять изменился.
Степи Прикаспия опустели почти на тысячелетие, пока в сарматскую эпоху туда не вернулись общества, которые научились разводить лошадей и кочевать.
Вооруженные столь мощным орудием выживания, как кочевничество, люди освоят и этот регион, и еще более аридные ландшафты. И через тысячу лет курганы, оставленные лолинцами, вновь увидят людей.

Подробнее прочитать о взаимосвязи климата и хозяйственной деятельности древних социумов в статье Романа Мимохода в журнале «Природа»:
"Теория оптимального кризиса: экология и адаптация"
http://archaeolog.ru/media/2019/100_let/priroda/priroda_2019_06.PDF
Кратко здесь:
https://www.facebook.com/1567837480150956/posts/2317601675174529/

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11025
  • Страна: az
  • Рейтинг +1832/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: ZS3114
« Ответ #716 : 22 Май 2019, 14:15:27 »
Балановцы относятся ко второму тысячелетию до н. э., что вписывается в возраст J1-ZS3084. Восточноевропейские (некавказские) гаплотипы надо искать, видимо, в Кировской области, Татарстане, Марий Эл.
В таком случае, все существующие ближайшие кавказские (скорее всего, лезгинские) приближенцы будут отстоять от средневолжских на 3,5-4 тыс. лет и более.

Самое важное было бы взять дДНК балановцев и лолинцев...

Онлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 373
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-2
  • FTDNA 331841
Re: ZS3114
« Ответ #717 : 22 Май 2019, 14:33:35 »
А ветвь J-ZS5655 возрастом 4100 лет с оренбуржцем и казахом можно сопоставить со следующим климатическим периодом:
Но в начале II тысячелетия до н.э. климат опять изменился.
Степи Прикаспия опустели почти на тысячелетие, пока в сарматскую эпоху туда не вернулись общества, которые научились разводить лошадей и кочевать.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #718 : 23 Май 2019, 07:45:30 »
Самое важное было бы взять дДНК балановцев и лолинцев...

Пробежался с поисковиком по форуму. Оказывается, уже есть один образец NV3001 лолинской культуры в публикации Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions.

Пока ещё не углублялся, но по схеме по-моему чуть меньше, чем полностью, всё степное:

« Последнее редактирование: 23 Май 2019, 08:33:56 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2125/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: ZS3114
« Ответ #719 : 23 Май 2019, 07:45:54 »
Нужно будет посмотреть, что это за захоронение. Роман Мимоход, специализирующийся по этой культуре, ссылку на которого давала уважаемая Safiya, говорит, что вроде как есть два типа захоронения лолинской культуры:

Цитировать
Археологические данные показывают, что в обрядово-инвентарном комплексе лолинской культуры выделяются два основных компонента: местный восточноманычский катакомбный и культур средней бронзы Северо-восточного Кавказа, прежде всего, гинчинской и присулакской. Обе составляющие особенно ярко выражены на раннем этапе Лолы, т.е. в период ее формирования. В таком случае логично предположить, что материальная культура и погребальный обряд Лолы отражает приток населения с Северо-восточного Кавказа, чье внедрение в местную катакомбную среду привело к коренной культурной трансформации в степном Предкавказье на финальном этапе СБВ. Корреляция типов инвентаря с обрядовыми группами показала явную тенденцию тяготения изделий кавказского происхождения, артефактов из металла, вещей-маркеров повышенного социального статуса и предметов вооружения к захоронениям носителей ОГ I-III «традиции С», что свидетельствуют об их доминантных позициях в лолинском обществе. Представители обрядовых групп VII-IX «традиции Ю», ярче остальных демонстрирующие пережиточные восточноманычские признаки, находились если не в подчиненном, то, по крайней мере, во второстепенном положении. Они являлись наиболее консервативной частью посткатакомбного социума, механизм существования которых, направленный на сохранение структурных элементов предшествующего периода, был обречен на исчезновение в ходе дальнейшего развития лолинской культуры.

Предложенный сценарий миграции подтверждают краниологические данные, которые, с одной стороны, демонстрируют генетическую связь Лолы и ВМКК, а, с другой, выявляют сходство лолинской серии с краниометрическими данными черепов средней бронзы Северо-восточного Кавказа.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100