АвторТема: Происхождение народов Кавказа и Анатолии  (Прочитано 8051 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #30 : 18 Октябрь 2014, 01:27:41 »
Вот такая дендограмма нарисовалась по аутосомным данным иранских народов (автор из Турции любитель генетики).
Кто что скажет?
Меня удивило, что осетин прибило не к афганским и таджикским народам (памирских таджик нет, но при их добавлении картинка не меняется), а наоборот к курдам и иранским народам, хотя говорят они на восточно-иранском диалекте, самые близкие живут на Памире.

Хотелось бы услышать комментарии специалистов и не только.
С уважением.



Уверен, что это означает миграцию иранских предков осетин с Ближнего Востока, конкретно с территории Ирана. Не настолько осетинский язык "восточно-иранский", как принято считать. Главное там - фонетика, но в осетинском фонетика в целом больше кавказская, нежели иранская. Из специфичных иранских там для консонантизма - f, для вокализма - ae.

Оффлайн сарматАвтор темы

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #31 : 18 Октябрь 2014, 01:29:08 »
Вот такая дендограмма нарисовалась по аутосомным данным иранских народов (автор из Турции любитель генетики).
Кто что скажет?
Меня удивило, что осетин прибило не к афганским и таджикским народам (памирских таджик нет, но при их добавлении картинка не меняется), а наоборот к курдам и иранским народам, хотя говорят они на восточно-иранском диалекте, самые близкие живут на Памире.
Вдобавок хотелось бы напомнить, что если по аутосомам и по Y-DNA осетины мало отличаются от остальных народов Кавказа, пока вероятнее всего мужские линии "местные" кавказские, то по мтДНК по старой работе Насидзе ближе к иранским (тегеранским) народам, чем к остальным северо-кавказским народам.
Работа Насидзе старая, но к сожалению, у меня нет других работ по мтДНК.
А кто отличается на Кавказе от остальных кавказских народов и чем? ;D

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1043
  • Страна: tr
  • Рейтинг +98/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #32 : 18 Октябрь 2014, 01:29:31 »
Скорей всего на восточных иранцев повлияли тюрки.

Интересно было бы посмотреть дендограмму  иранцев и тюрков вместе, а не по отдельности и тогда бы нашлась та самая золотая середина - кто на кого повлиял и т.д. 

Не для кого ведь не секрет что хазарейцы тюрки по происхождению.

На общих дендограммах, каждый народ в большой степени группируется с соседями практически буквально соответствующе географии расселения (пусть спецы меня поправят), поэтому думаю ясности это пока не добавит.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #33 : 18 Октябрь 2014, 01:29:42 »
Скорей всего на восточных иранцев повлияли тюрки.

Интересно было бы посмотреть дендограмму  иранцев и тюрков вместе, а не по отдельности и тогда бы нашлась та самая золотая середина - кто на кого повлиял и т.д. 

Не для кого ведь не секрет что хазарейцы тюрки по происхождению.
Хазарейцы - не тюрки, а монголы по происхождению. Но ныне они ираноязычны. Внешне они уже не чисто монголоидны (я знаю многих хазарейцев), а примерно как узбеки в среднем.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1043
  • Страна: tr
  • Рейтинг +98/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #34 : 18 Октябрь 2014, 01:31:10 »
Вот такая дендограмма нарисовалась по аутосомным данным иранских народов (автор из Турции любитель генетики).
Кто что скажет?
Меня удивило, что осетин прибило не к афганским и таджикским народам (памирских таджик нет, но при их добавлении картинка не меняется), а наоборот к курдам и иранским народам, хотя говорят они на восточно-иранском диалекте, самые близкие живут на Памире.

Хотелось бы услышать комментарии специалистов и не только.
С уважением.



Уверен, что это означает миграцию иранских предков осетин с Ближнего Востока, конкретно с территории Ирана. Не настолько осетинский язык "восточно-иранский", как принято считать. Главное там - фонетика, но в осетинском фонетика в целом больше кавказская, нежели иранская. Из специфичных иранских там для консонантизма - f, для вокализма - ae.

Да самый простой вывод пока, согласно Бритве Оккамы.

Оффлайн сарматАвтор темы

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #35 : 18 Октябрь 2014, 01:32:36 »
Скорей всего на восточных иранцев повлияли тюрки.

Интересно было бы посмотреть дендограмму  иранцев и тюрков вместе, а не по отдельности и тогда бы нашлась та самая золотая середина - кто на кого повлиял и т.д. 

Не для кого ведь не секрет что хазарейцы тюрки по происхождению.

На общих дендограммах, каждый народ в большой степени группируется с соседями практически буквально соответствующе географии расселения (пусть спецы меня поправят), поэтому думаю ясности это пока не добавит.

По Y ДНК и МТ ДНК, как и по аутасомам турки например тоже местные и ближе к туркам будут курды, армяне и персы. Какие Y ДНК пришли тогда с востока - с тюркским языком?

Оффлайн сарматАвтор темы

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #36 : 18 Октябрь 2014, 01:35:23 »
Скорей всего на восточных иранцев повлияли тюрки.

Интересно было бы посмотреть дендограмму  иранцев и тюрков вместе, а не по отдельности и тогда бы нашлась та самая золотая середина - кто на кого повлиял и т.д. 

Не для кого ведь не секрет что хазарейцы тюрки по происхождению.
Хазарейцы - не тюрки, а монголы по происхождению. Но ныне они ираноязычны. Внешне они уже не чисто монголоидны (я знаю многих хазарейцев), а примерно как узбеки в среднем.

Точнее смешанного - монголо иранского происхождения, как в прочим и узбеки смесь Алтая с Ираном.

Оффлайн сарматАвтор темы

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #37 : 18 Октябрь 2014, 01:37:19 »
Турки - http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrklerin_genetik_tarihi#mediaviewer/File:Turkey_Y_chromosome(in_20_haplogroups).png
Турция. регионы - http://kurdishdna.blogspot.ru/2012/04/cinnioglu-et-al-2004.html

Получается вот эти 6 с копейками% R1a принесли тюркский язык и завоевали такую территорию? ???

Оффлайн сарматАвтор темы

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #38 : 18 Октябрь 2014, 01:49:48 »
На огузов выходцев из Турана претендуют -  C - 1.34%    Q1 - 1.94%   N - 3.82%  L - 4.21 (встречается часто напр. у афшаров, у туркмен)  R1a - 6.88%   R1b M73 ?   Род Османа вел свое происхождения от монгольского племени кайи.

Ну пусть 20%, все равно что то не то. У туркменов какие гг присутствуют?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7627
  • Страна: gr
  • Рейтинг +633/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #39 : 18 Октябрь 2014, 01:49:56 »
Basal Eurasians - F и G оставшиеся

F в работе по LBK, и древним Балканцам, это те же G (точнее будут G2a либо G2a3)
Снип М201 характерный для G, немного проблематичный

Оффлайн сарматАвтор темы

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #40 : 18 Октябрь 2014, 01:53:28 »
Думаю турков в первую очередь с туркменами нужно сравнить, наборы гаплогрпп туркменов и турков дадут ответ - какие гг пришли в Турцию с тюркским языком.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1043
  • Страна: tr
  • Рейтинг +98/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #41 : 18 Октябрь 2014, 01:54:11 »
На огузов выходцев из Турана претендуют -  C - 1.34%    Q1 - 1.94%   N - 3.82%  L - 4.21 (встречается часто напр. у афшаров, у туркмен)  R1a - 6.88%   R1b M73 ?   Род Османа вел свое происхождения от монгольского племени кайи.
На территории Турции не только огузы, канечно они в наибольшем количество согласно историческим сведениям.
R1b примерно 16%. Я думаю вы зря исключили J1 и J2 - эти гапогруппы встречаются вплоть в средней Азии и до уйгур, причем в заметном проценте. На момент прихода в Анатолию, они также могли быть в составе тюркских племен.
Также были серьезные миграции десятки тысяч тюрок с Кавказа и Предкавказских степей, начиная с 11 века куманы, вплоть до 20 века мухаджиры и беженцы.
Приведенный график по % гаплогрупп, увы не отражает субклады, но это максимум что есть, сейчас на руках.
Согласно османских архивам 16 века численность тюркоговорящих и относящих себя к разным тюркским родам составляло большинство населения.

Нужны палеоДНК тюрок разных эпох - это снова задача определения гаплогрупп и аутосомов прото-тюрок.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2014, 02:00:19 от 248446 »

Оффлайн сарматАвтор темы

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #42 : 18 Октябрь 2014, 01:56:43 »
На огузов выходцев из Турана претендуют -  C - 1.34%    Q1 - 1.94%   N - 3.82%  L - 4.21 (встречается часто напр. у афшаров, у туркмен)  R1a - 6.88%   R1b M73 ?   Род Османа вел свое происхождения от монгольского племени кайи.
Я думаю вы зря исключили J1 и J2 - эти гапогруппы встречаются вплоть до уйгур, причем в заметном проценте. На момент прихода в Анатолию, они также могли быть в составе тюркских племен.


Так вы же сами то же самое и делаете, исключаете данные гаплогруппы - что могли придти на Кавказ с иранским языком. ;D

Оффлайн сарматАвтор темы

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #43 : 18 Октябрь 2014, 02:00:32 »

Туркмены Голестана в Иране -  68 человек  Q1a2 - 42.6% / R1a - 14.5% / R1b1a2(L23) - 4.5% / NO - 2.9% / L3 - 5.8% / J1C3 - 5.8% / J2 - 8.5% и тд

А туркменов - Туркмении нету?

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1043
  • Страна: tr
  • Рейтинг +98/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Происхождение народов Кавказа и Анатолии
« Ответ #44 : 18 Октябрь 2014, 02:06:41 »
На огузов выходцев из Турана претендуют -  C - 1.34%    Q1 - 1.94%   N - 3.82%  L - 4.21 (встречается часто напр. у афшаров, у туркмен)  R1a - 6.88%   R1b M73 ?   Род Османа вел свое происхождения от монгольского племени кайи.
Я думаю вы зря исключили J1 и J2 - эти гапогруппы встречаются вплоть до уйгур, причем в заметном проценте. На момент прихода в Анатолию, они также могли быть в составе тюркских племен.


Так вы же сами то же самое и делаете, исключаете данные гаплогруппы - что могли придти на Кавказ с иранским языком. ;D
По аутосомам осетин прибило к иранцам и курдам это зацепка, которую не стоит спускать со счетов, мое личное мнение, вероятно минорные линии Y-DNA и мтДНК могут подтвердить ближне-восточное и иранскую компоненту, но это пока предположение, на основе полученной картинке и данных по мтДНК у Насидзе.

Речь шла о Турции, были приведен современный набор гаплогрупп без субкладов, что за J1, J2 в Турции прячется пока не ясно, среди азиатских тюрок есть старые J1, J2 (если не ошибаюсь, они ничего общего с осетинскими не имеют), поэтому их исключать не стоило бы, так как они могли быть в составы тюрок, переселяющихся непрерывно до 20 века, речь об этом!
20% сегодняшней Турции J2 могут быть, как арабы или бывшие арабы так и курды, так и потомки среднеазиатских и тюрок с евразийских степей и СК.
Нужны данные более детального разрешения.
 


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100