АвторТема: На что влияет сам этнокалькулятор?  (Прочитано 2400 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн valera27Автор темы

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +133/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
На что влияет сам этнокалькулятор?
« : 11 Октябрь 2014, 00:37:52 »
Вопрос в первую очередь к тем форумчанам, кто некоторым образом причастен к созданию калькуляторов...
Много ли при расчете этнопринадлежности зависит об собственно используемого калькулятора?
Ведь не секрет, что задействованные в них компоненты называются очень по-разному, и вообще это все из серии "так автор видит мир". А простого пользователя интересуют в первую очередь не эти абстрактные проценты, а результаты Оракла.
Допустим (для простоты картины мира), что оба Оракула (и простой, и четырех предков) с точки зрения используемых матметодов удовлетворяют возложенным на них требованиям. Следующий момент - качество выборок, а также их количество (и в смысле детализации по этносам, и в смысле количества людей в каждой из выборок). Важность этого пункта, я думаю, ни у кого сомнений не вызывает. И если оракул показывает странный результат - ИМХО логичнее всего грешить на выборки (либо на их общую скудность вкупе с сомнительностью "участников", либо на нераскрытую тему Восточной Европы)))
Но вот допустим, что для каждого из Гедматчевых калькуляторов есть отличные выборки (допустим даже выборки одни и те же, но прогнанные на каждом калькуляторе отдельно) Будут ли калькуляторы показывать по одному и тому же человеку в оракуле примерно одинаковые результаты? Или все равно результаты будут разниться, будут более "отсталые" и более современные калькуляторы, более и менее подходящие тому или иному этносу? А можно ли теоретически заложить в калькулятор такой косяк, что даже при наличие отменных выборок для него, все равно каждого нового юзера будет размазывать как бог на душу положит?

Онлайн varang

  • Сообщений: 3541
  • Страна: fi
  • Рейтинг +888/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #1 : 11 Октябрь 2014, 01:06:47 »
Чисто как юзер и чисто свое дилетанское мнение:
так как объединить принципиально разные системы в одну пока невозможно, то лучше всего опираться тогда на ОБЕ системы:
1) на основе компонентов,
2) на основе общих IBD-сегментов.

Калькулятор по компонентам выдаст Вам расклад по ним и даст наиболее вероятные варианты этнической принадлежности с данным раскладом. А ИБД-сегменты, общие с представителями уже конкретных этносов, дадут уточнение во избежание автоматической центровки (тоже не без погрешностей пока, но локализация будет все же уточнена). Я вижу за этим будущее.

Оффлайн valera27Автор темы

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +133/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #2 : 11 Октябрь 2014, 01:49:29 »
IBD - отдельная большая тема, за которой действительно будущее.
Я имел в виду чисто про обычные калькуляторы - насколько влияют эти самые компоненты (в разных калькуляторах разные), и соответственно, талант и интуиция автора калькулятора, на конечный результат (максимально точное "угадывание" этничности в оракуле). Или же все решает качество выборок по этому калькулятору - при отличных выборках и результат оракула будет пристойным, вне зависимости от того, какие там компоненты выдумал автор калькулятора?

Онлайн varang

  • Сообщений: 3541
  • Страна: fi
  • Рейтинг +888/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #3 : 11 Октябрь 2014, 08:35:19 »
Переколбасил на калькуляторах уже достаточно много людей, зная их происхождение и вливания, и мой вывод таков: чем ближе расклад к типичному представителю конкретного этноса, тем лучше определяется этничность.  Чем больше намесов,  и эти намесы широки по географии, тем хуже точность. То же касается и фазированных частей. Чистые украинцы, белорусы, финны и получаются такими в автоматическом этнопредсказателе калькулятора, а если есть намес с восточно-сибирскими народами, то в десятку предложенных этносов может не войти ни один из тех, к которым есть реальная принадлежность. Калькулятор центрует и смещает. Но это и логично. Насколько знаю, обойти эту проблему в одном отдельно взятом калькуляторе нельзя в данный момент. Совместить с данными по IBD-сегментам тоже нельзя.
На форуме калькуляторы периодически обсуждаются, в том числе и участниками работы над ними. Если не ответят, то поищите по форуму соответствующие темы. А может и ответят.

Оффлайн Lidiya K.

  • Сообщений: 99
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-4
  • мтДНК: J1c
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #4 : 11 Октябрь 2014, 10:53:37 »
Чем больше намесов,  и эти намесы широки по географии, тем хуже точность.
Понятно. Видимо, через 100 лет такие калькуляторы вообще ничего хорошего выдавать не будут :) "Намесы" идут в геометрической прогрессии, народ передвигается все активнее и активнее.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3541
  • Страна: fi
  • Рейтинг +888/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #5 : 11 Октябрь 2014, 12:19:47 »
Чем больше намесов,  и эти намесы широки по географии, тем хуже точность.
Понятно. Видимо, через 100 лет такие калькуляторы вообще ничего хорошего выдавать не будут :) "Намесы" идут в геометрической прогрессии, народ передвигается все активнее и активнее.

Да, динамика перемещений и намесов только увеличивается. Зато есть выборки по популяциям родившихся в  20 веке. :) . А как интересно, например, нам было бы прозвонить себя по выборкам 9 века :).

Оффлайн Lidiya K.

  • Сообщений: 99
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-4
  • мтДНК: J1c
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #6 : 11 Октябрь 2014, 12:24:40 »
Да, динамика перемещений и намесов только увеличивается. Зато есть выборки по популяциям родившихся в  20 веке. :) . А как интересно, например, нам было бы прозвонить себя по выборкам 9 века :).
Вы имеете в виду - сравнить?

Онлайн varang

  • Сообщений: 3541
  • Страна: fi
  • Рейтинг +888/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #7 : 11 Октябрь 2014, 12:44:36 »
Да, динамика перемещений и намесов только увеличивается. Зато есть выборки по популяциям родившихся в  20 веке. :) . А как интересно, например, нам было бы прозвонить себя по выборкам 9 века :).
Вы имеете в виду - сравнить?

Да. Но думаю, результаты были бы более чем  "странными" для большинства. Для аристократов, царственных особ генетическая картинка и в старину отличалась бы от селян.
Поэтому самознание, язык, территория, история, народное творчество и культура, социализация, уровень родовых связей и т.д останутся критериями этносов. Будут меняться выборки или методы в калькуляторах, чтобы не получалось "лабуды". ПМСМ

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5634
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2375/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #8 : 11 Октябрь 2014, 12:56:26 »
Уже ведутся такие работы, например, расшифрован геном британца периода примерно времен римского завоевания, англо-саксов времен их переселения на остров. У древних фракийцев земледелец получился похожим на нынешних балканцев, а воин на северных европейцев  ;D
Валерий, позже напишу вам, тут в двух словах не ответишь.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3541
  • Страна: fi
  • Рейтинг +888/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #9 : 11 Октябрь 2014, 13:21:40 »
Уже ведутся такие работы, например, расшифрован геном британца периода примерно времен римского завоевания, англо-саксов времен их переселения на остров. У древних фракийцев земледелец получился похожим на нынешних балканцев, а воин на северных европейцев  ;D
Валерий, позже напишу вам, тут в двух словах не ответишь.

Вот и тяжелая артиллерия подтянулась :).

Сергей, а по курганам восточных славян нельзя уже ничего сделать, ведь тела сожженные...? А что-то в этом направлении возможно по уже найденным  раскопкам?

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5634
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2375/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #10 : 11 Октябрь 2014, 13:31:55 »
Сергей, а по курганам восточных славян нельзя уже ничего сделать, ведь тела сожженные...? А что-то в этом направлении возможно по уже найденным  раскопкам?
Плохо владею информацией насчет останков того периода, но вроде кое-что все же есть. Боюсь только, очередь до них дойдет нескоро.

Оффлайн Lidiya K.

  • Сообщений: 99
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-4
  • мтДНК: J1c
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #11 : 11 Октябрь 2014, 16:12:39 »
У древних фракийцев земледелец получился похожим на нынешних балканцев, а воин на северных европейцев  ;D
Так это логично :) В более-менее теплых краях человек выживал за счет посадки грядок кверху попой, в совсем суровых - за счет умения размахивать топором :)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1975
  • Страна: 00
  • Рейтинг +512/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #12 : 11 Октябрь 2014, 16:26:29 »
Уже ведутся такие работы, например, расшифрован геном британца периода примерно времен римского завоевания, англо-саксов времен их переселения на остров. У древних фракийцев земледелец получился похожим на нынешних балканцев, а воин на северных европейцев  ;D
Валерий, позже напишу вам, тут в двух словах не ответишь.
там, вроде, подозревают загрязнение современой ДНК, т.к. повреждения генома у "аристократа" несколько отличны от таковых у дДНК, ну а так "high fraction of Russian ancestry" (в качестве всех русских там, как обычно, наверняка выступают сэмплы северных русских, с повышенным ANE) у фракийского "аристократа" из кургана интересно, конечно =)

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5634
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2375/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #13 : 11 Октябрь 2014, 16:48:43 »
там, вроде, подозревают загрязнение современой ДНК, т.к. повреждения генома у "аристократа" несколько отличны от таковых у дДНК, ну а так "high fraction of Russian ancestry" (в качестве всех русских там, как обычно, наверняка выступают сэмплы северных русских, с повышенным ANE) у фракийского "аристократа" из кургана интересно, конечно =)
Уже плохо помню эту заметку, подозреваю, там речь даже не про ANE, а банально более высокий вклад охотников-собирателей.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1975
  • Страна: 00
  • Рейтинг +512/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: На что влияет сам этнокалькулятор?
« Ответ #14 : 11 Октябрь 2014, 16:54:16 »
там, вроде, подозревают загрязнение современой ДНК, т.к. повреждения генома у "аристократа" несколько отличны от таковых у дДНК, ну а так "high fraction of Russian ancestry" (в качестве всех русских там, как обычно, наверняка выступают сэмплы северных русских, с повышенным ANE) у фракийского "аристократа" из кургана интересно, конечно =)
Уже плохо помню эту заметку, подозреваю, там речь даже не про ANE, а банально более высокий вклад охотников-собирателей.
"когда говоришь о древних ие, всегда ищи ANE" :)
относительно высокие уровни WHG есть  у многих народов в HGDP, но вышли именно "Russian ancestry", что, с некоторой вероятностью, намекает на связку WHG-ANE, имхо

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100