АвторТема: К вопросу о геохронологическом датировании предков якутов  (Прочитано 36116 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Я прочитал некое количество текстов, произведенных г-ном Тюрином (начиная от его критики моей статьи, статьи о датировке возраста якутских N1c1, цыган E1b, также статьи о маньчжурах и хазарейцах). Во всех статьях присутствуют несколько устойчивых, переходящих из статьи в статью, моментов:
1) Во всех текстах присутствует понятие "однотипная" мутация, хотя до сих пор я не видел ни биологической, ни "математической" трактовки этого понятия
2) Практически во всех статьях присутствует 3 базовых гаплотипа, хотя ни разу я не увидел предполагаемые "базовые" гаплотипы в стандартной маркерной записи.
3) Так называемые "скорости мутаций"(или "тета-интенсивности мутаций" в терминологии Каржавина)  взяты непонятно откуда (хотя я подозреваю, что они произведены путем только автору ведомых манипуляций с герминальными скоростями и частотами маркеров из коммерческих баз данных).
4) Но больше всего поражает датировка "возраста" отдельных y-хромосомных линий. Возраст колеблется от 100 лет (цыгане), 200-300 лет (маньчжуры,якуты) до 500 лет (R1b1-популяция северной Ирландии). Думаю, что и в других статьях Тюрина примерно аналогичные датировки. В конечном итоге, по таким расчетам,возраст всего человечества не превысит (в самом, используя излюбленное выражение Антюра,"некорректном" исчислении) 10000 лет.
 ???

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-121
Цитировать
А те генетические линии якутов, которые не пережили "стрес" помнить некому. Их потомков среди сегодняшних якутов почти нет.

Так речь сейчас только о тех которые пережили и которые (Вы говорите) умножались экспоненциально в течение 200 лет. Достоверных примеров такого роста численности людей доныне неизвестно. Разве что в династии Саудидов начиная с завоевания Хиджаза в начале 20 века :)

Отавим в покое Саудидов. Я фиксирую в своем тексте 4 вещи.
 
1. Авторы публикаций [Адамов Д.С., 2008; Pakendorf B., 2006] выполнили НЕКОРРЕКТНОЕ датирование прародителя якутов.

2. Корректное датирование дает 100-200 лет назад.

3. Имеется гипотеза, которая "согласовывает" "100-200 лет назад" и письменную историю якутов.

4. Гипотезу можно и нужно проверить на модельных расчетах.

Главное в статье - это пункт 1.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Цитировать
1. Авторы публикаций [Адамов Д.С., 2008; Pakendorf B., 2006] выполнили НЕКОРРЕКТНОЕ датирование прародителя якутов.

2. Корректное датирование дает 100-200 лет назад.


Я не могу спорить о том верен ли п 1., просто некомпетентен, но утверждение п. 2 заведомо неверно. Такие темпы воспроизводства мальчиков известны только у Саудидов, где распространено многоженство и среднее состояние на 1 мужчину превышает 1М долларов.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-121
Я прочитал некое количество текстов, произведенных г-ном Тюрином (начиная от его критики моей статьи, статьи о датировке возраста якутских N1c1, цыган E1b, также статьи о маньчжурах и хазарейцах). Во всех статьях присутствуют несколько устойчивых, переходящих из статьи в статью, моментов:
1) Во всех текстах присутствует понятие "однотипная" мутация, хотя до сих пор я не видел ни биологической, ни "математической" трактовки этого понятия
2) Практически во всех статьях присутствует 3 базовых гаплотипа, хотя ни разу я не увидел предполагаемые "базовые" гаплотипы в стандартной маркерной записи.
3) Так называемые "скорости мутаций"(или "тета-интенсивности мутаций" в терминологии Каржавина)  взяты непонятно откуда (хотя я подозреваю, что они произведены путем только автору ведомых манипуляций с герминальными скоростями и частотами маркеров из коммерческих баз данных).
4) Но больше всего поражает датировка "возраста" отдельных y-хромосомных линий. Возраст колеблется от 100 лет (цыгане), 200-300 лет (маньчжуры,якуты) до 500 лет (R1b1-популяция северной Ирландии). Думаю, что и в других статьях Тюрина примерно аналогичные датировки. В конечном итоге, по таким расчетам,возраст всего человечества не превысит (в самом, используя излюбленное выражение Антюра,"некорректном" исчислении) 10000 лет.
 ???


Хорошее обобщение. Но в этой ветке, где обсуждаются конкретные вещи, оно походе на донос.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Цитировать
3. Имеется гипотеза, которая "согласовывает" "100-200 лет назад" и письменную историю якутов.


какая такая гипотеза?

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-121
Цитировать
1. Авторы публикаций [Адамов Д.С., 2008; Pakendorf B., 2006] выполнили НЕКОРРЕКТНОЕ датирование прародителя якутов.

2. Корректное датирование дает 100-200 лет назад.


Я не могу спорить о том верен ли п 1., просто некомпетентен, но утверждение п. 2 заведомо неверно. Такие темпы воспроизводства мальчиков известны только у Саудидов, где распространено многоженство и среднее состояние на 1 мужчину превышает 1М долларов.

Я тоже стараюсь не втягиваться в обсуждение конкретных вопросов с людьми, которыз ЗАВЕДОМО знают, что верно, а что неверно.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Цитировать
НЕКОРРЕКТНОЕ датирование прародителя якутов.

То есть из Вашего посыла вытекает, что любое датирование "прародителя" популяционных (sic!) выборком возрастом более 100-300 лет - некорректно, потому что не укладывается в новохронологическую шкалу?

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-121
Цитировать
3. Имеется гипотеза, которая "согласовывает" "100-200 лет назад" и письменную историю якутов.


какая такая гипотеза?

Наша посылка проста. Три прародителя якутов, носителей гаплогруппы N1c1 восходят к общему предку, который жил ранее середины 17 века. Причем, на этом хронологическом рубеже гаплотипы трех прародителей не являлись доминирующими по частотам. Возможно, по частотам у предков якутов не доминировала и гаплогруппа N1c1. В период с середины 17 века до выполнения ДНК-тестирования произошло согласование общебиологических характеристик предков сегодняшних якутов с факторами, которые можно назвать «западная цивилизация». Они включают неизвестные ранее в Сибири болезни, алкоголь, разрушение архаичной природной среды, социальные процессы и др. Так получилось, что три прародителя якутов обладали повышенным биологическим иммунитетом к новым болезням и алкоголю. Эти свои особенности они передали своим потомкам. Наша дата прародителей – не ранее 100-200 лет назад, как раз и характеризует начало действия неблагоприятных факторов группы «западная цивилизация» – 19 век. В период 19-20 веков произошла «внутренняя эмиссия» генов. Потомки биологических линий, не имеющие иммунитета от негативного влияния факторов «западная цивилизация», постепенно «уступили место» потомкам трех прародителей. В соответствии с ДНК-данными среди якутов носителей гаплогруппы N1c1 их 93,6%, среди эвенков, говорящих на якутском языке, – 87,5%. Среди всех якутов потомки трех прародителей составляют 88,0%, среди эвенков – 63,6%. 
Предложенная нами гипотеза трактовки результатов генохронологического датирования предков якутов, не противоречащего теории вероятностей, объясняет и аномалии, связанные с якутами. Механизм естественного отбора должен был привести к доминированию среди них гаплогруппы N1c1. До начала действия этого процесса генетический портрет предков якутов мог вполне соответствовать генетическому портрету сибирских народов, говорящих на языках тюркской группы, и активно использующих в хозяйстве лошадей. То есть среди них носители гаплогруппы N1c1 не доминировали. Гипотеза нуждается в обосновании расчетами на моделях. По нашему мнению, она заслуживает того, чтобы для ее проверки была целенаправленно созданы соответствующая математическая модель и реализующий ее программный продукт. При положительном заключении – «такое возможно», можно рассмотреть популяционную генетику якутов при учете результатов ДНК-анализа останков из захоронений на территории Сибири и Монголии.   

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Цитировать
Я тоже стараюсь не втягиваться в обсуждение конкретных вопросов с людьми, которыз ЗАВЕДОМО знают, что верно, а что неверно.

Вдумайтесь в то что пишете. Вы утверждаете что одно предположение (п 1) вероятностного характера неверно на основании другого рассуждения, тоже вероятностного, корректность которого еще не проверена нашим сообществом. Далее Вы утверждаете, что верно предположение п 2, которое можно опровергнуть 1) еще более простыми вероятностными соображениями понятными школьнику 2) изучением архивных материалов доступных специалистам.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9811
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1350/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Вам же посоветовали обратиться в Якутский архив, наверняка вы сможете обрадовать современных якутов именем их недавнего общего предка.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Небольшой оффтоп, да простят меня все уважаемые участники дискуссии.

От кого-то из параллельного мира я не раз уже слышал выражения типа "донос", "детские обиды", "Варенич", "вы же знаете, как я Вас уважаю" и так далее.  ;D  Колитесь, кто Вы на самом деле!

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-121
Цитировать
Я тоже стараюсь не втягиваться в обсуждение конкретных вопросов с людьми, которыз ЗАВЕДОМО знают, что верно, а что неверно.

Вдумайтесь в то что пишете. Вы утверждаете что одно предположение (п 1) вероятностного характера неверно на основании другого рассуждения, тоже вероятностного, корректность которого еще не проверена нашим сообществом. Далее Вы утверждаете, что верно предположение п 2, которое можно опровергнуть 1) еще более простыми вероятностными соображениями понятными школьнику 2) изучением архивных материалов доступных специалистам.

Я не могу спорить о том верен ли п 1., просто некомпетентен,

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Цитировать
Наша посылка проста. Три прародителя якутов, носителей гаплогруппы N1c1 восходят к общему предку, который жил ранее середины 17 века. Причем, на этом хронологическом рубеже гаплотипы трех прародителей не являлись доминирующими по частотам. Возможно, по частотам у предков якутов не доминировала и гаплогруппа N1c1. В период с середины 17 века до выполнения ДНК-тестирования произошло согласование общебиологических характеристик предков сегодняшних якутов с факторами, которые можно назвать «западная цивилизация»

Еще ни один популяционный генетик не сумел доказать существование отбора по линиям У и мтднк. Не надейтесь на скорое решение этих вопросов.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-121
Вам же посоветовали обратиться в Якутский архив, наверняка вы сможете обрадовать современных якутов именем их недавнего общего предка.

Вы предлагаете закрыть глаза на то, что авторы публикаций [Адамов Д.С., 2008; Pakendorf B., 2006] выполнили НЕКОРРЕКТНОЕ датирование предков якутов?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9811
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1350/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a


Я предлагаю както обосновать вот это.
Итак имеем 450 000 современных якутов  - из них что-то около 400 000 произошли от общего предка 200 лет назад. Неслабо получается, такое и грызунам не под силу.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100