АвторТема: Дискуссия по теории антинорманизма  (Прочитано 63278 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #570 : 04 Апрель 2017, 00:28:54 »
Цитировать
иметь два имени это обычная практика даже в славянской среде, а с распространением христианства вообще стало нормой...
То есть одно имя крестильное, второе германское, а славянское держится в уме и вслух не произносится? Нифига себе конспираторы.
крестильное имя и есть германское, перед христианами византийцами они и назвались христианскими франкскими именами...
Да ну? То есть попы, которые в большинстве тогда на Руси были греками крестили младенцев германскими варварскими именами? Не из православных святцев брали а из .....Откуда брали всех этих Гуды,Фарлафов, Инегельдов и т.д.?
господи, какие попы тогда на руси??? вы перепутали века и места...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #571 : 04 Апрель 2017, 00:59:11 »
господи, какие попы тогда на руси??? вы перепутали века и места...
То есть попов не было, христианства не было, а крестильные имена были? Причем германские? В 911 году? У взрослых воинов полабских славян по вашей версии? То есть крестить их должны были немцы как минимум в конце 9 века? И это я что-то перепутал? :)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #572 : 04 Апрель 2017, 01:05:02 »
господи, какие попы тогда на руси??? вы перепутали века и места...
То есть попов не было, христианства не было, а крестильные имена были? Причем германские? В 911 году? У взрослых воинов полабских славян по вашей версии? То есть крестить их должны были немцы как минимум в конце 9 века? И это я что-то перепутал? :)
да, полабские славяне были крещены еще в начале девятого века, но даже без крещения они были афелированы с франкской империей, поэтому и без этого могли носить их имена.... они много раз то христианизовались, то расхристианизовались из-за вражды с христианами саксами, то порывали с франками, то входили в союз...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #573 : 04 Апрель 2017, 08:21:06 »
русь и словене противопоставлялись всегда, в 12 веке русь это все граждане руси, а словене это новгородская земля (республика), которая де факто была независима во времена Нестора и написания ПВЛ... словене (новгородские) идут в документах как отдельная категория людей со своими особенностями... что и отражено в данных словах Нестора...

Да? А по-моему во времена Нестора Новгородское княжество - одно из нескольких княжеств, и ещё не республика (с 1136 года). Полочан (и кривичей) и то с большим правом можно выводить и противопоставлять.

Да и для X века не помню я такого противопоставления, не могли бы напомнить?

И раз уж Вы твёрдо уверены, что как антинорманисты, так и норманисты под славянами парусной легенды безоговорочно подразумевают именно славян ильменских, тоже было бы интересно посмотреть на примеры из современных историков. Сама-то легенда знаковая, вроде как первое письменное упоминание о неравенстве, так сказать.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2017, 08:35:26 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #574 : 04 Апрель 2017, 08:23:37 »
Откуда брали всех этих Гуды,Фарлафов, Инегельдов и т.д.?

Кстати, интересно стало: а что, эти имена есть в католических святцах? И почему для императора ромеев эти имена были более каноничными чем славянские?
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2017, 08:35:04 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #575 : 04 Апрель 2017, 09:25:47 »
Откуда брали всех этих Гуды,Фарлафов, Инегельдов и т.д.?

Кстати, интересно стало: а что, эти имена есть в католических святцах? И почему для императора ромеев эти имена были более каноничными чем славянские?

Имена стопудово языческие. Это даже не завит от их происхождения. Собственно, большая часть этих имен встречается единично, или же они искажены до неузнаваемости (эффект "испорченного телефона"). Только из-за этого сыр-бор.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #576 : 04 Апрель 2017, 09:30:09 »
В Библии вроде есть народ рош. А имена русов германские. Значит, русы - евреи-ашкеназы. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #577 : 04 Апрель 2017, 09:37:33 »
Имена стопудово языческие. Это даже не завит от их происхождения. Собственно, большая часть этих имен встречается единично, или же они искажены до неузнаваемости (эффект "испорченного телефона"). Только из-за этого сыр-бор.

Тогда тем более непонятно, зачем рюгенские славяне натянули на себя германоязычные языческие имена и рисуются ими перед его императорским величеством... Также, как и непонятно, чего это вдруг Олег решил выделить новгородцев шёлковыми парусами.

Проще, по Оккаму, по-моему толковать, что и носители имён не были славянами, и противопоставление русь/славяне - это противопоставление дружины и славянских ополченцев. Проще, чем строить сложные конструкты.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2017, 10:31:19 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #578 : 04 Апрель 2017, 09:42:47 »
В Библии вроде есть народ рош. А имена русов германские. Значит, русы - евреи-ашкеназы. :)

А! Таки это фамилии! ;D Ну, а кого ж ещё посылать на переговоры)))

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #579 : 04 Апрель 2017, 12:26:30 »
да, полабские славяне были крещены еще в начале девятого века, но даже без крещения они были афелированы с франкской империей, поэтому и без этого могли носить их имена.... они много раз то христианизовались, то расхристианизовались из-за вражды с христианами саксами, то порывали с франками, то входили в союз...
Да? А ссылками не поделитесь?
Я например слышал что первым принял крещение ободритский князь Святомысл в 821 году, до него были язычники. Но крестились в политических целях в основном князья( и легко потом давали заднюю), хотя при этом в германских хрониках фигурировали под славянскими именами.
Ну а основная масса ...
"князь Годеслав в 1043 году занял ободритский престол и начал содействовать христианизации страны. Однако в 1066 году против Годеслава поднялось языческое восстание и он был убит. А его резиденция Любица была разрушена язычниками. Воспользовавшись антихристианскими настроениями, власть захватил языческий король Круто (правитель Рюгена/Руяны)."
1147 г. «был заключен такой договор, что славяне принимают христианскую веру и отпускают данов, которые находились у них в плену. И тогда многие притворно приняли крещение, а из плена отпустили всех стариков и непригодных [людей], остальных же, которые здоровьем были крепче и более приспособлены для работы, задержали. Таким образом, этот великий поход закончился умеренным успехом. А тотчас же после этого еще худшее время настало, потому что славяне не выполнили своего обещания креститься и не удержали рук своих от опустошения Дании» (Гельмольд)

Но дело в общем-то не в этом...Если "родноверо-антинорманисты" так тащатся от западных славян, то наверное тот день, который нынешняя эРэФ отмечает как "день народного единства" для них является днем траура?
Ну логично ведь -  законная династия Рюриковичей не у власти, в Кремле войска приглашенного правителя из западных славян, в чьих жилах кровь и Гедеминовичей и славных родов шведского Руслагена, но тут тати-бояре изгнали их из столицы.
Ну западные славяне ведь свои, братья, не то что какие-то там германцы ? Как же рука-то поднялась?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #580 : 04 Апрель 2017, 12:55:02 »
ага, князья ободритов 8-го века - Ариберт, Биллунг, .... совсем славянские имена, ну ни капельки в них франкского нет....а где вначале не христизовалась знать, а только потом народ?.. у ободритов же народ христизовался плохо, он отверг, как и потом князья... но в данном случае в договоре фигурирует знать...
франки носили такие имена будучи 100% христианами, а значит как для византии так и для полабских славян они были христианскими... при этом какие-то святцы не имели значения, это совсем другие времена, в то время святцы не имели значения... главное, их знали византийцы, даже при этом не важно, были ли их носители христианами ...


 
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2017, 13:02:29 от Pre Slav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #581 : 04 Апрель 2017, 13:24:10 »
ага, князья ободритов 8-го века - Ариберт, Биллунг, .... совсем славянские имена, ну ни капельки в них франкского нет....а где вначале не христизовалась знать, а только потом народ?.. у ободритов же народ христизовался плохо, он отверг, как и потом князья... но в данном случае в договоре фигурирует знать...
Ну не надо.....Ариберт третий князь вендов, по преданию потомок правителей вандаловГензериха в частности, мама у него была из саксов. назвали его так  и все знали его именно под этим именем, не второе-третье конспиративное, а просто его имя это. биллунг сын его бы, имя из той же оперы.
Ну а тот Биллунг, который был князем ободритов тот да, получил это имя при крещении... В зрелом возрасте. Во времена Владимира Великого.
Но здесь другое важно - свою родословную ободриты напрямую ведут от германских племен, что в общем-то свидетельствует и археология - в тех краях славяне появились достаточно поздно и основная часть населения оставшиеся после ВПН и ассимилированные германцы.
 От этого не коробит "антинорманистов", что те "исконные славяне", на кого они ставку сделали, тоже свой род от германцев вели? Что все эти витязи ободритские имели в большинстве своем матерей-германок, сами на таких же женились?
И что насчет поляков в Кремле? Ведь там по вашей логике им самое место было, а не каким-то самозванцам Романовым. В чем дело, почему не проклинаете Пожарского с Мининым, вы ступивших против новой западно-славянской династии?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #582 : 04 Апрель 2017, 13:27:51 »
Но здесь другое важно - свою родословную ободриты напрямую ведут от германских племен, что в общем-то свидетельствует и археология - в тех краях славяне появились достаточно поздно и основная часть населения оставшиеся после ВПН и ассимилированные германцы.
Интересно, насколько сильна была там славянизация. Может, билингвизм был в ходу, потому полабский тихонько так и помер за ненадобностью. :-X

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #583 : 04 Апрель 2017, 13:57:52 »
ага, князья ободритов 8-го века - Ариберт, Биллунг, .... совсем славянские имена, ну ни капельки в них франкского нет....а где вначале не христизовалась знать, а только потом народ?.. у ободритов же народ христизовался плохо, он отверг, как и потом князья... но в данном случае в договоре фигурирует знать...
Ну не надо.....Ариберт третий князь вендов, по преданию потомок правителей вандаловГензериха в частности, мама у него была из саксов. назвали его так  и все знали его именно под этим именем, не второе-третье конспиративное, а просто его имя это. биллунг сын его бы, имя из той же оперы.
да не надо, легенеды легендами  раз венды значит вандалы, все эту легенду знали всегда... а вот у Ариберта отец носил вполне славянское имя, Вислав... в 10-м веке надо вспомнить князя ободритов Удо, тоже имя из той же оперы, у которого известно его славянское имя Прибыгнев...
так что "нет у вас методов против кости сопрыкина")))


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия по теории антинорманизма
« Ответ #584 : 04 Апрель 2017, 20:50:06 »
да не надо, легенеды легендами  раз венды значит вандалы, все эту легенду знали всегда... а вот у Ариберта отец носил вполне славянское имя, Вислав... в 10-м веке надо вспомнить князя ободритов Удо, тоже имя из той же оперы, у которого известно его славянское имя Прибыгнев...
так что "нет у вас методов против кости сопрыкина")))
Я ж про мать его упоминал:
Вислав.
" Его женой, предположительно, была саксонская принцесса Адолла, что отчасти подтверждается тем, что имя его сына Ариберта (Оритберта) имеет саксонское происхождение."
Удо.
"Гильфердинг указывал на то, что он был единственным христианином среди ободритских князей. Часть авторов предполагает, что имя Удо он получил при крещении, часть усматривает в этом связь с Лотарем Удо I фон Штаде."
Это 11-й век, а не 10-й - убили его в 1028 году, а вы помнитсмя утверждали что за ДВЕСТИ лет до этого все бодричи были крещены и имели по два имени. Не?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.