Дискуссия по теории антинорманизма

[Arthwr]

С.Л. Николаев. [2016]. Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в Повести временных лет

[Yaroslav]

Сегодня утром по пути чего-то вдруг вспомнился данный отрывок из ПВЛ:

В лѣто 6415 (907 год). И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя».

=====================================

И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам шелковые», и было так. И повесили щиты свои на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне шелковые, и разодрал их ветер. И сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны, знать, славянам паруса шелковые».

И, как ни странно, в голову пришла мысль. Не помню, чтобы сталкивался ранее: какая существует антинорманская экзегеза на противопоставление славян и руси в данном отрывке? Если русь - это южнобалтийские славяне, согласно мейнстримной из всех существующих на сегодняшний день теорий антинорманизма, то почему тогда их в данном отрывке вроде как исключают из славян (противопоставляя славянам)?

[Pre Slav]

словене, это новгородцы, так в юридических документах их величали в те времена...

[Yaroslav]

словене, это новгородцы

В смысле? В походе участвовали только русь и новгородцы?

Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь.

Или Олег решил только новгородцев уважить шёлковыми парусами?

Самое простое толкование здесь на мой взгляд, что в данной легенде идёт противопоставление ближайшего окружения Олега и участвовавших в походе славян вообще. Хотя рассказчик забыл про чудь и мерю.

так в юридических документах их величали в те времена...

Какие документы Вы имеете в виду?

[zastrug]

словене, это новгородцы, так в юридических документах их величали в те времена...

И тут же перечень "славян":
"Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: «Платите мне дань».

"Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского

[Pre Slav]

да тысячу раз уже разбирали, уже доказали, что 95% всех имен там не скандинавские...

[zastrug]

да тысячу раз уже разбирали, уже доказали, что 95% всех имен там не скандинавские...

Ну да, Карлы, Гуды,  Инегелд, Фрелав и т.д. это безусловно славянские имена. даже сомнений нет.

[Yaroslav]

словене, это новгородцы, так в юридических документах их величали в те времена...

И тут же перечень "славян":
"Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: «Платите мне дань».

"Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского

Не, это как раз не славяне, а обладатели паволочных парусов Олегова братва, так сказать. То-то и оно, что они противопоставлены славянам, что с южнобалтийской теорией не бьётся, либо слово славяне имело ещё и какое-то социальное значение. Но это уже замудривание какое-то.

Гипотеза уважаемого Pre Slav оригинальна, но слишком уж крутой поворот сюжета - такой шикарный жест с барских плеч одним ильменским, и без объяснения.

У антинорманских академиков и профессоров, читвших ПВЛ по 100500 раз, по идее должно быть толкование на парусную легенду, что меня и заинтересовало.

[Pre Slav]

Не, это как раз не славяне, а обладатели паволочных парусов То-то и оно, что они противопоставлены славянам, что с южнобалтийской теорией не бьётся, либо слово славяне имело ещё и какое-то социальное значение. Но это уже замудривание какое-то.

никакого замудривания нет, известно же из германских текстов что балтийские славяне имели (вторые) германские имена (франкского истока особенно у христиан)... иметь два имени это обычная практика даже в славянской среде, а с распространением христианства вообще стало нормой...

Гипотеза уважаемого Pre Slav оригинальна, но слишком уж крутой поворот сюжета - такой шикарный жест с барских плеч одним ильменским, и без объяснения

какая еще моя гипотеза??? я никаких гипотез не выдвигал, я просто написал так как есть... даже заядлые норманисты никогда не кидались с такими предположениями, что тут словене это все славяне, потому что из самого текста это видно что это не так, тут под словенами понимаются только новгородцы, как и в других документах той эпохи, а тут прямо написано что словене это не поляне, не кривичи, не северяне, не древляне, не дреговичи...

У антинорманских академиков и профессоров, читвших ПВЛ по 100500 раз, по идее должно быть толкование на парусную легенду, что меня и заинтересовало.

даже у норманистких нет никакого иного толкования кроме того что привел я....

[Yaroslav]

никакого замудривания нет, известно же из германских текстов что балтийские славяне имели (вторые) германские имена (франкского истока особенно у христиан)... иметь два имени это обычная практика даже в славянской среде, а с распространением христианства вообще стало нормой...

Насчёт замудривания - это я про другое, про возможную попытку дать слову "славяне" какую-нибудь социальную интерпретацию. Имена меня в данном вопросе не интересуют, хотя интересно, что славяне решили именно германскими именами рисануться в Константинополе.

Меня сейчас интересует противопоставление русь vs славяне в данной легенде, и, смотрю, разговор принимает интересный оборот)))

тут под словенами понимаются только новгородцы, как и в других документах той эпохи, а тут прямо написано что словене это не поляне, не кривичи, не северяне, не древляне, не дреговичи...

А в чём противоречие? Или по-Вашему поляне, кривичи, северяне, древляне и дреговичи - это не славяне?

какая еще моя гипотеза??? я никаких гипотез не выдвигал, я просто написал так как есть... даже заядлые норманисты никогда не кидались с такими предположениями, что тут словене это все славяне, потому что из самого текста это видно что это не так

даже у норманистких нет никакого иного толкования кроме того что привел я....

Вы хотите сказать, что испокон веков и до сего дня славяне в данной легенде истолковывались учёными исключительно как ильменские славяне, а не как участвовавшие в походе славяне вообще? Я сейчас Вас правильно понял?

[Pre Slav]

русь и словене противопоставлялись всегда, в 12 веке русь это все граждане руси, а словене это новгородская земля (республика), которая де факто была независима во времена Нестора и написания ПВЛ... словене (новгородские) идут в документах как отдельная категория людей со своими особенностями... что и отражено в данных словах Нестора...

[Asmat headhunter]

Ну да, Карлы, Гуды,  Инегелд, Фрелав и т.д. это безусловно славянские имена. даже сомнений нет.

Конечно, а Владимир, Святослав и Ярослав - германские.

[zastrug]

никакого замудривания нет, известно же из германских текстов что балтийские славяне имели (вторые) германские имена (франкского истока особенно у христиан)... иметь два имени это обычная практика даже в славянской среде, а с распространением христианства вообще стало нормой...

Я чего-то не понял...Русы-славяне, с ними в походе тоже сплошь славяне указаны, а в договоре указывают вторые, франкские имена....Это уже тогда так модно было:
"Больше всего на свете я люблю статных мужчин, пирог с яблоками и имя Роланд"(С) ?

иметь два имени это обычная практика даже в славянской среде, а с распространением христианства вообще стало нормой...

То есть одно имя крестильное, второе германское, а славянское держится в уме и вслух не произносится? Нифига себе конспираторы.

[Pre Slav]

иметь два имени это обычная практика даже в славянской среде, а с распространением христианства вообще стало нормой...

То есть одно имя крестильное, второе германское, а славянское держится в уме и вслух не произносится? Нифига себе конспираторы.

крестильное имя и есть германское, перед христианами византийцами они и назвались христианскими франкскими именами...

[zastrug]

иметь два имени это обычная практика даже в славянской среде, а с распространением христианства вообще стало нормой...

То есть одно имя крестильное, второе германское, а славянское держится в уме и вслух не произносится? Нифига себе конспираторы.

крестильное имя и есть германское, перед христианами византийцами они и назвались христианскими франкскими именами...

Да ну? То есть попы, которые в большинстве тогда на Руси были греками крестили младенцев германскими варварскими именами? Не из православных святцев брали а из .....Откуда брали всех этих Гуды,Фарлафов, Инегельдов и т.д.?