АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 186291 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2325 : 14 Июнь 2020, 01:58:28 »
Да ну что Вы?) у болотных же были лепные горшки со следами насекомых и ещё они там кого-то веревкой обвязывали и так далее. То есть для продвинутых земледельцев Паннонии это был полный прогресс. Конечно они моментально переняли язык людей болот, ведь те им подарили столько новейших технологий

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2326 : 14 Июнь 2020, 02:02:14 »
А гепиды и лангобарды, как и гунны с обрами это известные головорезы, уничтожающие все на своём пути. Они землю все сами предпочитают возделывать, ну и разумеется там коров доить, свиней растить и так далее. Местным не доверяют такое важное дело
Там правда случайно в дДНК лангобардов местные игрики попали в большом количестве типа E1b и I2a, но это видимо случайно, потому что вся Паннония лежала в полном запустении после многочисленных нашествий и ждала людей с болот, которые ее с колен поднимут
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2020, 02:13:46 от Laszcz »

Онлайн varang

  • Сообщений: 4284
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1263/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2327 : 14 Июнь 2020, 11:15:34 »
Laszcz, вряд ли E и I2a попали в славяноговорящие популяции в обсуждаемые времена ВПН. Это было раньше. Сами славяне не связаны только с болотами, это котел из нескольких компонентов, который на некотором этапе перенял от какой-то своей части некое балто-славянское наречие , которое при кентумном влиянии каких-то их них стало собственно славянским. 
Мы тут на генетическом форуме, нам нужно отставить сарказм и красное словцо в сторону. Лучше было бы собрать информацию по кррреляции веток. Мы это слелали уже с ТК для R1a и I2a1_ можете подключиться к построению дендрограмм с E. Ваща клада предствлена повсеместно, хоть и минорная, поэтому на дендрограммах по корреляции на основе количественных показателей (метод Ward'a) мы увидим, в каких группах миграций ваши разные клады участвовали, по какую сторону "условно Днестра" они жили в веках так 2 до нэ - 1 н.э.
Мы это будем делать, скорее всего, по-любому в будущем, но насколько ближайшем или не самом ближайшем будущем - вопрос.
Это де касается и некоторых веток r1b и других. Многие из них среди наших даже уже языковых предков  - еще задолго до ВПН. P.S. И некоторые ветки I1 туда же.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2020, 11:31:42 от varang »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15039
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2328 : 14 Июнь 2020, 11:24:15 »
Но у кого то ещё актуален миф, а каких то примитивных культурах болот, которых вдруг пригнали авары в густонасёленную Паннонию, и которые там кого то неожиданно ассимилировали. Тех кого пригнали обры, сами ассимилировались среди исконных славян Паннонии

Помнится, в конце прошлого года мы с Вами данный вопрос уже обсуждали (кстати, этот повторяющийся рефрен о такой-сякой ПКК и крутых паннонцах можно тоже в назинскую тему перекинуть). Я ещё просил у Вас информацию о демографии Паннонии (густонаселённости) после гуннов и до авар включительно. Тогда, емнип, у Вас по-моему всё было основано на густонаселённости при гуннах, а насчёт того, что было после гуннов, я, если не ошибаюсь, ответ так и не получил.

А теперь Вы дали ссылку на исследование, в котором, если я правильно понял, говорится, что при гуннах произошёл спад в численности населения (the population decreased and the settlement structure changed drastically). Спасибо!

Цитировать
After the appearance of the Huns in Pannonia at the beginning of the second third of the 5th century and the abandonment of the area by the Romans (433 AD), the population decreased and the settlement structure changed drastically [3]. Communities fled to the western provinces with the promise of safety, while others sought refuge in forts and cities looking for protection. The political, social, and economic roles of the cities disappeared or changed with the diminishing of the Roman administration in the region. While they probably still maintained their local importance for some time, both their size and population decreased seriously [2, 4, 5]. The newly arriving groups also founded rural settlements often in connection to the former Roman infrastructure, such as roads and fortified places [6]. After the collapse of the Hunnic power in the middle of the 5th century, various regional polities of different Barbarian groups, such as Goths, Suebi, Rugii, Alans etc. emerged. Their disagreements, competing interests, and occasional wars lead to different community-level realignments and renewed changes in the settlement network.

Уменьшение численности — оно же не только от вырезания бывает, но и от беженцев, например.

А то, что у оставшихся местных был мир, дружба, жвачка до полного слияния в экстазе в чуть ли не единую популяцию с понаехавшими гуннами, которые оказались не башибузуками, а в общем-то хорошими и добрыми парнями — так это прекрасно, только само по себе на уровень демографии это ведь не влияет?

И после падения державы гуннов, как указано в статье по ссылке, конфликт интересов между готами, свевами, ругиями, аланами и т. д. Наверное условий для демографического роста не придавал.

А кто массово запихивает болотников-ПККашек в злачную Паннонию? Я же вроде бы карту приводил из публикации лихих 1990-х, в которой ПКК только разве что отдельными брызгами. И Вы приводили карту, на которой у ПКК своя свадьба, а у паннонцев своя свадьба. И у «любимого» Вами Игоря Олеговича карта с отдельными ПКК и Паннонией.

Разве ПКК на территории конкретно провинции Паннония вообще должна играть какой-либо обязательной роли? Славяне ведь могли начать более массово селиться в тех краях уже после ПКК (т.е. после VII в), а конец ПКК, если не ошибаюсь, попадает на сравнительно скорое время после установления Каганата. Или позже, во время упадка Каганата. Или вообще быть потомками местных, по каким-то причинам перешедших на славянский язык. На мнение тех, кто видит прародину славян в ПКК, «паннонский фактор», как мне кажется, не влияет, независимо от того, правы они или нет.
 
Кстати, согласно Назину, крутые паннонские мужики, выставлявшие из своих рядов императоров, каким образом достигли Среднего Поднепровья? С той же ПКК? Или позже с луко-райковецкой? Это разве не деградация для них, что ЛРК, что тем более ПКК?
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2020, 23:27:18 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2329 : 14 Июнь 2020, 12:24:05 »
«Крутые паннонские мужики» мигрировали затем с Дунайской прародины. Помните у Нестора?
А брызги ПКК они как бы где были, там и остались, если гунны и обры не гнали представителей ПКК за или перед собой, только вот приписывать эту примитивную культуру славянам не стоит
Понимаю, что Назин у Вас не в почете, но так можно и Ричардса во «фрики» записать, вместе с Трубачевым, Поповым итд. Чего они все свои исследования наштамповали, если Игорь Олегович все доказал уже?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2330 : 14 Июнь 2020, 18:59:30 »
Долго меня не было, а тут всё по-прежнему - паннонских праславян ищут? С - стабильность. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15039
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2331 : 14 Июнь 2020, 19:01:01 »
«Крутые паннонские мужики»...

Ответил в теме, куда просил перенести сообщения.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 628
  • Страна: ua
  • Рейтинг +161/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2332 : 16 Август 2020, 20:11:50 »
О западнославянской версии происхождения словен новгородских, скандинавской проблеме и древнеевропейском субстрате (данные антропологии).

Резюме. В дискуссии о происхождении и формировании населения Русского Северо-Запада и Севера обнаруживаются новые тенденции. Согласно новому подходу, представленному в работах
антропологов и генетиков, значительная часть населения Европы восходит к одному и тому же палеоевропейскому народу-предку. Исследования, основанные на различных системах признаков, показывают наличие у средневекового и современного населения Северо-Запада и Севера древнего европеоидного компонента, общего с группами балтов, скандинавов, частью славян и финнов. Так-же здесь отмечается наличие умеренной
восточной (уральской) примеси, фиксируемой уже в древнее время, почти незаметной в начале II тыс. н. э. и возрастающей в эпоху позднего средневековья и нового времени. Данные антропологических
исследований пока не могут быть основанием для подтверждения гипотезы происхождения средневековых новгородцев от балтийских славян. Новгородское население XI–XIII вв. обладает теми же чертами, что и ряд других древнерусских групп, в отношении которых южнобалтийская версия происхождения не рассматривается. Попытка объяснить своеобразие немногочисленных новгородских групп «скандинавского» облика исключительно проявлением особенностей реликтового европейского типа встречает серьезные возражения. Данные краниологии доказывают существование специфических особенностей, сближающих древнерусских носителей этого краниологического варианта именно с населением Скандинавии. В то же время заметного влияния скандинавского антропологического типа на средневековое население Северо-Запада и Севера не наблюдается.

https://www.academia.edu/33872623/%D0%9E_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5_%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_2017_


Оффлайн hgv

  • Сообщений: 628
  • Страна: ua
  • Рейтинг +161/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2334 : 23 Август 2020, 03:18:33 »
https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/306-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2020-1/miscellanea-smes/813-komatina-slavyanskie-etnonimy-bavarskogo-geografa.html?fbclid=IwAR2tU2T8X_y95o65Rgi-b0P73wgMHRz4IlZeEG5-XN3sDG3qVm3XGtzWuH0

Коматина, Предраг. Славянские этнонимы «Баварского географа»: Историко-лингвистический анализ.

«Баварский географ» описывает этнополитическую ситуацию конца первой половины IX в. на обширном пространстве Центральной и Восточной Европы. Названия славянских племен, проживавших на территории между Эльбой и Одрой, приводятся в источнике в основном в германских формах, то есть в тех формах, в которых они были известны во франкской среде. Реконструируемые оригинальные славянские формы этих этнонимов, кроме нескольких названий географического происхождения, произведены от неких коллективных характеристик, которые приписывали себе члены соответствующих славянских племен. Исходя из этого, можно предположить, что славяне принесли эти названия со своей прародины в период, когда они населили регион Полабья. В пользу этого предположения свидетельствует и тот факт, что некоторые из этих племенных названий обнаруживаются и на славянском юге (ободриты, сербы, милинги = мильчане?). На территории самой славянской прародины в бассейне верхней Одры, Варты, Вислы, Западного Буга и верхнего Днестра «Баварский географ» называет ряд племен, которые можно разделить на две группы. К первой группе относятся те племена, которые сохранили свои старые названия и прежнюю племенную идентичность. Ко второй группе относятся племена, которые, судя по их названиям, были новыми, образовавшимися на территориальной основе общностями, составленными из членов разных племен, оставшихся в период славянских миграций VI–VII вв. жить на старых местах. Рассматривая названия славянских племен, приводимые в «Баварском Географе», вместе с теми, что известны из других раннесредневековых источников, можно прийти к важному выводу о характере славянской этнонимии: в именовании разных общностей — как славянских, так и чужих — славяне гораздо больше заботились о сути, нежели о форме. А именно — названия, произведенные из одного корня, часто появляются с разными суффиксами, а иногда для обозначения одного и того же племени используются названия, произведенные от другого, но семантически тождественного, корня.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +260/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2335 : 03 Октябрь 2020, 22:18:59 »
Передача " Родина слонов". Леонид Вязов рассказывает про именьковскую культуру.
https://youtu.be/lpbiP6mxaYc

Важно уточнить, что в целом, интерес представляет начало (47 минут). Далее там запихнули предыдущую передачу, которая кроме эпичной фразы: "Нет - не славяне, нет - не пришли, нет - не осели" интереса не представляет.

Не уверен, что по данной теме, но не нашел более подходящей.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2020, 23:06:18 от Таракан »

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +260/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2336 : 05 Октябрь 2020, 12:07:12 »
Передача " Родина слонов". Леонид Вязов рассказывает про именьковскую культуру.
https://youtu.be/lpbiP6mxaYc

Важно уточнить, что в целом, интерес представляет начало (47 минут). Далее там запихнули предыдущую передачу, которая кроме эпичной фразы: "Нет - не славяне, нет - не пришли, нет - не осели" интереса не представляет.

Не уверен, что по данной теме, но не нашел более подходящей.

Пообсуждаю сам с собой и по-задаюсь вопросами)

Леонид Александрович классный рассказчик, но есть некоторые моменты:
1) хотелось бы узнать, что там за более ранние именьковцы выявлены? О сосуществовании одновременно именьковцев, лбищенского типа, типа сиделькино-тимяшево и еще некоторых групп еще 10 лет назад была статья Сташенкова. 4 года назад была более обоснованная статья того же Сташенкова о дате функционирования, где именьковцам установили границу не позднее 4 века и как предположение 3 век. Получается, что появились новые данные?
2) Про ассимиляцию именьковцами иных групп. Лбищенкский материал, вроде как, встречается у именьковцев, но участие сиделькино-тимяшево в сложении именьковцев ранее отрицалось. Плюс у них совершенно другой тип хозяйствования - одни земледельцы, вторые по большей части занимались животноводством. Данные как-то изменились?
3) Леонид Александрович явно не хотел называть истоки именьковцев, но его в конце вынудили назвать хоть кого-то. Эти кто-то - что-то из киевского круга. Хотелось бы более развернутый ответ, но мне кажется он ответил так чтобы что-то ответить. В реальности - не видно от какой культуры откололись именьковцы (в самом начале он собственно так и говорит).

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 43
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2337 : 05 Октябрь 2020, 20:58:19 »
2005 ОСЕДЛОЕ НАСЕЛЕНИЕ САМАРСКОГО ЛЕСОСТЕПНОГО ПОВОЛЖЬЯ В I-V ВВ. Н.Э
Сташенков Д.А.
место издания Институт археологии РАН Москва, ISBN 5-94375-029-0, 150 с.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100