АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 151557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13489
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2738/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2310 : 26 Февраль 2020, 21:39:45 »
Я Вам выслал статью о Вебере, где подробно излагается методология анализа соц. процессов.

Извините, если не заметил. Вы не могли бы здесь привести конкретно место из Вебера, в котором он даёт своё благословение на такие конструкции (гипотеза на гипотезе)?

Вы не бойтесь, насколько я понял, тошнота у модераторов уже прошла, поэтому сообщения из данной темы они никуда уже не перебрасывают и не грозятся повесить из-за них на теме замок.

Зачем же Вы тогда приводите ссылки на авторов, где говорится, что оно гипотетично? Какой смысл Вы в это вкладываете?

Повторю в который раз в общих чертах, не вдаваясь в значения слов солидность/достоверность и в разницу между ними: я не рассматриваю степень солидности гипотезы о существовании Сказания, мне достаточно того, что это гипотеза.

Нет, я с ней не знаком, сужу по Живову, этого вполне достаточно.

Ясно, значит Вам неизвестны его доводы, логика их построения, и Вам вполне достаточно услышать Паваротти в перепеве Рабиновича.

Надеюсь, найдутся другие примеры, ведь их, исходя из Ваших слов, должно быть масса.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2020, 23:50:00 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13489
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2738/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2311 : 26 Февраль 2020, 21:42:50 »
Верифицируемость - это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ проверяемость. Есть возможность В ПРИНЦИПЕ проверить суждение - оно верифицируемо, нет такой возможности - неверифицируемо.
Валидность ""верификации"" как познавательного принципа продолжает обсуждаться. См. в связи с этим знаменитую статью Куайна ""Две догмы эмпиризма"", где метод верификации подвергается сокрушительной критике.

Ну, так я и говорю в процитированном Вами (обратите внимание на выделенное жирным курсивом):

Так и я тогда говорю, что их предположения пока что невирифицируемы.

Может, в будущем и появятся возможности для верификации, кто знает.
Только я Вас что-то не пойму. То Вы исполнены оптимизма, и считаете, что нужно только побольше ввести письменных источников в научный оборот, поднастроить методику - и зашибца, всё можно заверифицировать. То, я так понял, сейчас уходите в пессимизм, что нет у нас методов верификации и её валидности. Если второе, так о чём мы с Вами тогда рассуждаем? Тогда все мы слепцы в мире вечной тьмы.

То, чем Вы занимаетесь, называется "оппонировать" с любой точки зрения. Вы высказываете самост. суждения, идущие вразрез с точкой зрения др. автора.

См.:

Возможно, что с Вашей точки зрения это называется "оппонировать" - ок, не буду спорить в связи с полным бесперспективняком наверное почти что в любых спорах по вопросам личного восприятия. Если с Вашей точки зрения Ваша точка зрения является общепринятой точкой зрения - не вижу смысла пытаться оспаривать это ИМХО по тем же причинам.

Да, сущ-ло, поскольку Автор ПВЛ заимствовал его из др. источника - Сказания о преложении.

До того, как Нестор, согласно предположения Живова, что-то заимствовал, у него там в Приильменье жили люди с названием "славяне".

Кстати, предположению Живова это никак не противоречит:

Славяне живут себе в Приильменье, в то время как Нестор берёт в городской библиотеке Сказание, находит там обобщающее для западных славян название славяне, возможно ухмыляется, вспомнив Приильменье, и берёт это название на вооружение в качестве обобщающего связующего звена для своей истории. А славяне как жили себе в Приильменье, принеся туда своё название с миграцией, так и продолжают себе жить. А название также продолжает себе жить в других местах славянского мира.

Так что написанное Виктором Марковичем распространению названия с миграциями по-моему никак не мешает.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13489
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2738/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2312 : 26 Февраль 2020, 21:46:06 »
Для контраста, мнение Алексея Толочко

Да, спасибо! Вы сами привели мнение одного историка, если я правильно понял, сомневающегося в реальности Сказания:

Цитировать
По очевидным соображениям не обсуждаю виртуального «Сказания о переложении книг на славянский язык», воображенного Шахматовым на основании Паннонских житий и некоторых поздних источников.

При чтении уважаемого Алексея Петровича сразу же возникло несколько вопросов:

Цитировать
Идея отраженной в летописном рассказе «коллективной памяти» славянства достаточно уязвима. Ей невозможно найти аналогии в средневековье.

Вот интересно, а название "тюрки" распространялось с миграциями тюркоязычных, сохраняясь в коллективной памяти? Все эти кёк-тюрки раннесредневековых надписей, торки русских летописей и туркоманы Ближнего Востока. Ещё не нашёлся "тюркский Курта" с его "тюрок придумали китайцы/персы"?

Вспомнилось также, например, название diutisc, предковое для современного эндоэтнонима Deutsch. Не распространялось ли оно с миграциями германцев, присутствуя параллельно с их родо-племенными названиями? Лет ~5,5 назад был, например, у меня здесь на Молгене разговор, что английское название нидерланцев, Dutch, вроде как является потомком этого самого diutisc, нужно будет вспомнить.

И, если залезть на колокольню Алексея Петровича, и посмотреть с неё, то не трудно ли будет, как он сказал, "найти аналогии в средневековье" для такой вот эпидемии заимствований одного общего названия (Нестор и Сильвестр заимствовали, Козьма Пражский заимствовал, ранние польские летописцы - заимствовали, и т.д.) и введения в оборот с последующей популяризацией идеи о славянской общности славяноязычных народов?

Ведь в раннем средневековье германоязычные книжники по-моему, читая того же Юлия Цезаря, Тацита и пр. писавших о древних германцах, по-моему не создали идею германской исторической общности? А кельтоязычные, читая того же Юлия Цезаря, идею о кельтской исторической общности. Ну, а романцы, имея в разы больше письменных источников - идею о романской исторической общности? Насчёт "германцы" не помню, а вот "кельты" и "романцы" - это ведб по-моему достаточно поздние конструкты? Давно данный вопрос интересует.

Если нет, тогда только славяноязычные создали не имевшую аналогов как минимум в Европе идеологию исторической общности?

Цитировать
Они [«славяне»] живут только в византийской и латинской исторической и географической литературе.

А как же Восток? Например:

Цитировать
И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и им легко отомщу". (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей.

Это взято у Анатолия Петровича Новосельцева, "Восточные источники о восточных славянах и Руси VI—IX вв". А источник - персидский, "Моджмал ат-таварих" ("Собрание историй"), составленный в 1126 г.

Анатолий Петрович (историк-востоковед, член-корреспондент АН СССР, директор Института российской истории РАН (1988—1993), специалист по средневековой истории стран Кавказа и Закавказья, Ирана и Древней Руси) считал, что речь здесь идёт о славянах.

Никак всемирный заговор по ославяниванию славяноязычных?

Как видите, я не оспариваю уважаемого Алексея Петровича. Я нигде не говорю, что он неправ. Тем более нигде я не противопоставляю его почтенное мнение своему собственному. У меня просто возникают вопросы, ответы на которые я хочу найти у не менее авторитетных в данных темах авторов, чем он :)
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2020, 22:29:03 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2313 : 26 Февраль 2020, 23:09:42 »
Возможно, что с Вашей точки зрения это называется "оппонировать"

Живов и др. авторы утверждают, что самосознание населения Руси не было славянским,и вообще этническим - Вы этому оппонируете или нет, когда говорите, что нельзя судить о таких вопросах, потому что источников мало, что это совсем не значит, что название "славяне" не употреблялось населением и т.п.?

Говорить о "христианском самосознании населения Руси" периода до XII века - это конечно весело.

Виктор Маркович, например, насколько я его понял, обсуждал самосознание Нестора в частности, а не всей Руси в целом.

Если брать весь текст целиком, Живов говорит, что Нестор в ПВЛ кроме Вступления и Сказания название "славяне" в широком смысле нигде не употребляет

это совсем не значит, что оно не употреблялось населением.

Киевлянин видел, что понимает чеха или болгарина, в отличие от грека или венгра. Данный факт требовал объяснения

Ок, скажу так: пока что не вижу факты, высказываемые учёными, этот вопрос рассматривающих.

Где гарантия, что на определённом участке "коридора", когда объём информации достигнет определённого уровня, все эти полиморфизмы, археологические артефакты, тексты и т.п. не окажутся "ложной камерой в конце лаза в пирамиду".

Так радимичи и вятичи не от ляхов Радима и Вятко соответственно?
А по-моему Флоря пишет как раз о том. И в упор отказывается видеть противопоставление славян и ляхов.

То есть, Вы всё-таки считаете, что поляне безначальны? Ок, я Вас услышал.

период V-XII вв. мы не обсуждаем.

Живов пишет о том, что имя славяне как назван. народа вообще не было известно.

Живов пишет, что назван. "славяне" не употребляется в исторической части ПВЛ. Вот что важно.

Если название славяне почти не встречается в источниках, то скорей всего оно было малоизвестно, или не воспринималось как своё.

Я не уверен, что рядовой киевлянин так уж часто контактировал с чехами, болгарами, венграми и греками, и совсем не уверен, какие стратегии различения в этих случаях он использовал.

Факты такие: название славяне в источниках встречается редко, вопросы происхождения, важные для этнической идентификации, в источниках не фигурируют, или почти не фигурируют, идея происхождения не важна, и, наконец, источники просто-напросто не знают самого понятия народ применительно к населен. Руси.

См. "чайник Рассела". Нельзя сомневаться попусту. Нужно принимать сильные гипотезы, даже если они не стопроцентно доказаны, и отбрасывать слабые, даже если сущ-ет ничтожная вероятность того, что они истинны.

В обсуждаемом отрывке нет ничего про Радима и Вятко. Так что Флоря пишет о другом.

К чему Вы про "безначальность полян" я не понимаю.

Во-первых, ответ был получен от Вас, а Вы такой же неспециалист

Флоря не строил гипотезы на гипотезе, а всего лишь расширил гипотезу Шахматова

Как оказалось, строгой границы нет, потому что с самими фактами не всё так однозначно

Мне достаточно того, что это всего лишь гипотеза.

Вы мне покажите, как они это верифицировали

А, если у нас название "славяне" в нескольких местах Европы, значит, распространялось это называние всё-таки с миграциями? Ну, во всяком случае Живов этому не противоречил.

цитирование и предпочтение - это разные вещи.

Можно ли строить гипотезу на гипотезе - это вопрос факта, не треб. спец. знаний.

Расширил ли Флоря гипотезу Шахматова, или создал новую - это вопрос схоластический. И в том, и в другом случае он сделал новое предположение, истинность которого зависит от старого, ещё не доказанного. Этого примера вполне достаточно - нет смысла искать другие.

Что именно по-Вашему неоднозначно с фактами?

Какой смысл Вы вкладываете в слова "всего лишь гипотеза"? Зачем Вы это говорите? Что с Вашей точки зрения не является "всего лишь гипотезой"?

По поводу того, на чём строят свои доводы обсужд. авторы см. что такое "Источниковедение".

Строго говоря, нет док-в того, что в Ср. века кто-то называл себя "славянами". Но Живов не опровергает такую возможность, насколько я помню. Могло использоваться как самоназвание, могло распрост. вместе с какими-то миграциями. Но не так, как это опис. в истор. о расселении в ПВЛ.

Если Вы ссылаетесь на принцип Оккама не используя его как довод в пользу какой-то теории, тогда его упоминание не имеет смысла.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 599
  • Страна: ua
  • Рейтинг +149/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2314 : 02 Март 2020, 18:52:40 »
«Якоже и прародители наши погынуша» : к вопросу об этническом самосознании древнерусских летописцев XI – начала XII в.

 Идея общих корней и единых предков представляется системо-образующим элементом этнического самосознания. Однако в древнерусском летописании XI – начала XII в. встречаются лишь два упоминания о предках тех, кого летописец относит к «своим». Появление обоих этих фрагментов следует связывать с составлением Повести временных лет, а в летописании XI в. таких упоминаний не было вовсе. Очевидно, этничность не имела системообразующего значения для самоидентификации древнерусских книжников XI – начала XII в.

https://www.academia.edu/1525551/_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B6%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%8B%D0%BD%D1%83%D1%88%D0%B0_%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE%D0%B1_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%B2_XI_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0_XII_%D0%B2

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2315 : 07 Март 2020, 23:50:52 »
Вы такой же неспециалист, как и я, хоть и в разы с большим объёмом знаний.

Я - школяр в этом лучшем из лучших миров.
Труд мой тяжек: учитель уж больно суров!
До седин я у жизни хожу в подмастерьях,
Все еще не зачислен в разряд мастеров.

благословение на такие конструкции (гипотеза на гипотезе)?

МЕТОД ГИПОТЕТИКО-ДЕДУКТИВНЫЙ

Любая дедуктивно-развёрнутая система гипотез имеет иерархическое строение. Прежде всего, в ней имеется гипотеза (или гипотезы) верхнего яруса и гипотезы нижних ярусов, которые являются следствиями первых гипотез. Каждая гипотеза вводится так, чтобы посредством логических или логико-математических методов из неё можно было вывести последующие гипотезы, а гипотезы низшего яруса непосредственно сверить с опытными данными. В развитых науках чаще всего имеют дело не с одной, а с целой системой гипотез высшего яруса, из которых выводятся следствия, проверяемые в опыте.

https://gtmarket.ru/concepts/6991

Ясно, значит Вам неизвестны его доводы, логика их построения, и Вам вполне достаточно услышать Паваротти в перепеве Рабиновича.

Для целей дискуссии ссылки на Живова вполне достаточно.

Только я Вас что-то не пойму. То Вы исполнены оптимизма, и считаете, что нужно только побольше ввести письменных источников в научный оборот, поднастроить методику - и зашибца, всё можно заверифицировать. То, я так понял, сейчас уходите в пессимизм, что нет у нас методов верификации и её валидности. Если второе, так о чём мы с Вами тогда рассуждаем? Тогда все мы слепцы в мире вечной тьмы.

Строго говоря, верификация - это не любое доказательство. Это опытная проверка. Применительно к событиям далёкого прошлого она в принципе недоступна,в связи с чем методологический статус принципа верификации остаётся весьма спорным. Я уже не помню, говорил ли я сам о верификации суждений, относящихся к древней истории, надеюсь, что нет. От соблазнов "эмпиричности" нужно уходить. Это не значит, что историческое познание субъективно и малодостоверно, что в "свободном обществе" всяк волен сходить с ума по-своему и т.п. Здесь действует другая методология - понимающая. "Не нужно быть Цезарем, чтобы понять Цезаря".

До того, как Нестор, согласно предположения Живова, что-то заимствовал, у него там в Приильменье жили люди с названием "славяне".

По-моему, и к словенам новгородским Живов относится не без подозрения. Пишет, что они упоминаются только или почти что только в социально-дружинном контексте.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2316 : 09 Март 2020, 22:27:58 »
Да, спасибо! Вы сами привели мнение одного историка, если я правильно понял, сомневающегося в реальности Сказания

Да. Попалось и решил привести. Я бы с удовольствием расширил арсенал цитат тех авторов, кто сомневается в реальности Сказания, но сам совершенно не в теме.

При чтении уважаемого Алексея Петровича сразу же возникло несколько вопросов

Это не вопросы, а очередная порция возражений. Вопрос - это когда ты уточняешь позицию автора.

Ещё не нашёлся "тюркский Курта" с его "тюрок придумали китайцы/персы"?

Вспомнилось также, например, название diutisc, предковое для современного эндоэтнонима Deutsch.

Курта ничего про "придумывание славян" не писал (во всяк. случае, в своих статьях после 2001 г.), так что зря и Толочко, и Вы на него ссылаетесь. Никакого идеологического прицела я в работах Курты не замечаю, а иначе в том же самом можно было бы заподозрить Живова и др. вполне статусных учёных.

Не интересовался особо тюрками, но см. Хазанова про эфемерность высш. соц. структур и порождаемых ими идентичностей у кочевников. Из общих соображений: прямая связь между миграциями тюркоязычных и распространением названия "тюрки" - это из разряда фантастики. Думаю, реалистичней, что где-то название "тюрки" распространялось миграциями, где-то без миграций, а где-то миграции тюркоязычных приводили к распространению др. названий. Необх. связи точно нет, но могли быть кое-какие корреляции.

Гай Холсол назвал германцев одним из наиболее блестящих изобретений римского гения.

И славяне, и германцы, и тюрки, и кто-угодно ещё - это всегда замысловатый паззл, который складывается из тысячи кусочков.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100