АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 145601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13432
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2700/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2280 : 13 Февраль 2020, 16:04:52 »
Кстати, ещё один момент. В ПВЛ под 1037 годом есть следующие слова:

Цитировать
И собра писцѣ многы и прѣкладаше от грѣкь на словеньскый языкъ и писмо.

Живов обратил на него внимание, но говорит, что запись за 1037 году якобы испорчена, ссылаясь на Хораса Ланта:

Цитировать
Прилагательное Словѣньскии употребляется исключительно в общеэтническом значении и, кроме одного случая, только во введении и статье 898 г. Этот один исключительный случай находится в известной испорченной статье 1037 г., в которой упоминается «Словѣньское писмо» (ПСРЛ, I, 76; ср.: Лант 1988 - Lunt H. G. On Interpreting the Russian Primary Chronicle: the Year 1037.

Качнул я публикацию Ланта, постараюсь глянуть, что он там нашёл испорченного в записе о 1037 годе.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2020, 20:37:56 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 836
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2281 : 14 Февраль 2020, 23:16:36 »
актуальность (в смысле важность, значимость) чего-либо не отрицает существование этого чего-либо

сравнивая обе гипотезы распространения названия, вместе с миграцией носителей языка и независимо от этой миграции носителей языка, я заметил, что первая теория выглядит проще… У нас есть факт употребления данного названия в разных регионах славянского мира (слова и примеры Гавритухина из БРЭ)

Если название не было актуальным, значит, и не существовало в качестве употребительного, распространённого, возможно, и не было известно за пределами узкого круга книжников. Вы готовы принять такую формулировку?

Если Вы предпочитаете одну гипотезу, значит, несогласны с другой. Напомню второе правило Рассела: в ситуации, когда мнения специалистов расходятся, не-специалист не должен считать истинным ни одно из них. Но на самом деле Ваши ссылки на Гавритухина и т.д. вообще нерелевантны, поскольку труды этих авторов посвящены ДРУГОЙ ТЕМАТИКЕ (изучению данных археологии, лингвистики, свидетельств византийских, западных, арабских авторов), а не проблемам самосознания. Здесь нет конкуренции гипотез, поскольку в том, что касается самосознания у Гавритухина и Ко лишь каркас представлений, не наполненный фактическим материалом. Вам нужны профильные работы.

соответствия реальности выдвигаемых ими гипотез пока что ещё не намечается.

Упрекать-то упрекали, но только в чём-то левом - в оспаривании с приведением своего (или аматорского) мнения.

Разводить частную эпистолярщину я не люблю.

История с парусами (в частности, как её понимает в т.ч. Добровольский) противоречит мнению Живова

А по-моему контекст вполне себе есть: те от славян, пришедших на Днепр и в леса, а те конкретно от двух ляхов.

Вы имеете полное право сомневаться в результатах ведущихся (Живов, Дмитриев, Алимов, Добровольский) исследований самосознания населен. Др. Руси. Но это Ваше личное сомнение, проф. критикой Вы его не подкрепляете.

Упрекал я Вас только в одном – в непоследовательности. Если Вы не запрещаете самому себе спорить с историками, не запрещайте того же другим. Я против полицейского самоограничения, кроме как по принципу знания фактов. Я не собираюсь рисовать вокруг себя магический круг, за который нельзя переступать, подобно гоголевскому герою, боявшемуся тёмных сил. Ищущий обрящет. И к Вам я отношусь исходя из тех же соображений, как к равному.

Вы иногда высказываетесь так, что возникает впечатление, будто Вы сочувствуете модераторам, которым приходится страдать из-за нашей дискуссии, поскольку остаток фракций флейма, флуда и офф-топа на ситах модераторского терпения превышает нормы, установленные ГОСТ. Т.е., мне показалось, что кач-во дискуссии Вы оцениваете невысоко. Рад слышать, что это впечатление ложное. Я уже говорил – не так уж наш разговор бесполезен, во всяком случае не более, чем большинство других таких же споров, и он определённо начинает становиться конструктивным в послед. время. А так мне в принципе без разницы, где вести беседу – здесь, во флудилке, или в личке, без разницы, бежать ли через лабиринт коротким путём, и быстро, или длинным, и медленно. Единственно, что мне, естеств., не нравится – когда мне не дают говорить, или переносят мои сообщения в темы с нелепыми названиями.

Живов, насколько я помню, указывает на то, что название славяне почти не употребляется в прод. ПВЛ летописании. Так что история с парусами и т.п. его мнению не противоречит.

В отрывке о происх. радимичей/вятичей нет уточнений типа «а те конкретно от».

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13432
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2700/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2282 : 15 Февраль 2020, 17:47:22 »
Если название не было актуальным, значит, и не существовало в качестве употребительного, распространённого, возможно, и не было известно за пределами узкого круга книжников. Вы готовы принять такую формулировку?

Не готов. Названия могут существовать параллельно, одни употребляться более часто, другие реже (быть менее актуальными). Если название не употребляется, значит оно и не существует.

Конкретно в контексте Восточной Европы V-XII вв. мы в этом вопросе вообще находимся в мире чистых предположений.

Если Вы предпочитаете одну гипотезу, значит, несогласны с другой. Напомню второе правило Рассела: в ситуации, когда мнения специалистов расходятся, не-специалист не должен считать истинным ни одно из них.

Неправильный вывод. Я не предпочитаю, а говорю, что одно проще другого. И ни одно из двух не считаю истинным. Простота не означает истинность. Ещё раз:

Просто, сравнивая обе гипотезы распространения названия, вместе с миграцией носителей языка и независимо от этой миграции носителей языка, я заметил, что первая теория выглядит проще. У нас есть факт употребления данного названия в разных регионах славянского мира (слова и примеры Гавритухина из БРЭ) и две гипотезы, из которых одна объясняет этот факт миграцией и сохранением названия в общей памяти, а вторая требует дополнительных объяснений для внедрения названия в разных регионах, создавая таким образом лишние сущности.

Хотя, большая простота первой гипотезы, конечно же, сама по себе не делает её правильной.

Одно даёт простое объяснение факту, второе для этого объяснения плодит новые сущности в виде заимствований, политико-торговых влияний и т.п. А тем временем дедушка Уилли стоит с бритвой в руке, смотрит на второе и спрашивает: "Зачем?"

Но на самом деле Ваши ссылки на Гавритухина и т.д. вообще нерелевантны, поскольку труды этих авторов посвящены ДРУГОЙ ТЕМАТИКЕ (изучению данных археологии, лингвистики, свидетельств византийских, западных, арабских авторов), а не проблемам самосознания. Здесь нет конкуренции гипотез, поскольку в том, что касается самосознания у Гавритухина и Ко лишь каркас представлений, не наполненный фактическим материалом. Вам нужны профильные работы.

А я, как и Гавритухин с Ко, с самого начала не собирался лезть в глубины самосознания восточных европейцев V-XII вв. по причине бесперспективности этого занятия. Есть факт в виде упомянутых Вами свидетельств, есть объясняющие его предположения разной степени сложности.

О каком фактическом материале относительно самосознания восточных европейцев V-XII вв. в публикациях Живова, Дмитриева, Алимова, Добровольского и иже с ними Вы говорите? Они проводили какие-то социологические/психологические исследования населения данного региона в данный период? Или есть просто их предположения, основанные на разных толкованиях 1,5 письменных источников того времени? О чём, кстати, они и сами говорят.

Вы имеете полное право сомневаться в результатах ведущихся (Живов, Дмитриев, Алимов, Добровольский) исследований самосознания населен. Др. Руси. Но это Ваше личное сомнение, проф. критикой Вы его не подкрепляете.

При всём моём уважении к перечисленным Вами почтенным учёным. Простите, а что, подтвердилось соответствие их предположений реальности? Благодаря их исследованиям были найдены какие-то новые факты? Покажите, пожалуйста, мне эти результаты в виде найденного фактажа, а не новых гипотез.

Сейчас даже не вдаваясь в то, подкрепляю я или нет, скажите, пожалуйста, а гипотеза даже если, например, отсутствует её профессиональная критика, становится от этого фактом?

Упрекал я Вас только в одном – в непоследовательности. Если Вы не запрещаете самому себе спорить с историками, не запрещайте того же другим.

О том, что спор спору рознь, я уже говорил выше и по-моему не один раз. Поэтому не буду повторяться и мусолить данную тему по энному разу, рискуя вызвать этим очередной приступ тошноты модераторов.

А так, Вы конечно же и на суде имеете полное право сказать, "Я не согласен с экспертизой баллистов, потому что давно уже тусуюсь на баллистических форумах, поэтому у меня есть своё мнение по этому поводу". Кто же Вам может запретить? Надеюсь, вынося своё решение, суд Ваши слова учтёт.

Живов, насколько я помню, указывает на то, что название славяне почти не употребляется в прод. ПВЛ летописании. Так что история с парусами и т.п. его мнению не противоречит.

Да? А по-моему он более категоричен:

Цитировать
Стоит отметить, что Словѣне в данном значении появляются в ПВЛ только в вводной части и в Сказании о преложении книг под 898 г. (Творогов 1984, 135), тогда как в собственно исторических разделах они никак не фигурируют.

В отрывке о происх. радимичей/вятичей нет уточнений типа «а те конкретно от».

В ПВЛ вроде бы также нигде не говорится, что во фразе "славянский язык" славяне в широком смысле, а во фразе "от рода славянского" славяне в узком смысле. Во всяком случае, по-моему никто так это место не интерпретировал до Назина (я так понимаю, он первый здесь предположил в данном отрывке противопоставление "славян" и "ляхов" как двух разных народов в рамках своей гипотетической истории "славян" в узком смысле).
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2020, 09:46:36 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13432
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2700/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2283 : 15 Февраль 2020, 18:04:26 »
Кстати, Нестор в этом месте, когда говорит, что поляне от рода славянского, употребляет фразу якоже ркохомъ - как мы уже говорили:

Цитировать
Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ.

Цитировать
Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и назвались древляне; радимичи же и вятичи — от рода поляков.

А мы уже говорили - выше о происхождении полян только рассказ о расселении славян вообще, и ничего о "славянах" в узком смысле.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 836
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2284 : 16 Февраль 2020, 23:34:37 »
А я и не оспариваю существование Сказания о преложении, как я уже сказал выше. Я говорю только, что оно гипотетично.

В исследованиях древней истории почти что всё гипотетично. Так что это не аргумент. Гипотезы бывают разные – есть солидные, есть сомнительные.

в любом случае, что "сверху", что "сбоку" - всё это мир предположений.

Именно. И тем не менее историки вовсе не опасаются приставляя одно предположение к другому карабкаться вверх по умозрительным лестницам и проводить скальпелем гипотез по пространству-времени.

Не готов. Названия могут существовать параллельно, одни употребляться более часто, другие реже (быть менее актуальными).

Я не предпочитаю, а говорю, что одно проще другого. я, как и Гавритухин с Ко, с самого начала не собирался лезть в глубины самосознания восточных европейцев V-XII вв. по причине бесперспективности этого занятия.

Вы конечно же и на суде имеете полное право сказать, "Я не согласен с экспертизой баллистов, потому что давно уже тусуюсь на баллистических форумах, поэтому у меня есть своё мнение по этому поводу". Кто же Вам может запретить? Надеюсь, вынося своё решение, суд Ваши слова учтёт.

Да? А по-моему он более категоричен

по-моему никто так это место не интерпретировал до Назина

Раз Вы не готовы согласиться с формулировкой Живова, значит, Вы продолжаете с ним спорить.

Если Вы считаете, что одна гипотеза проще другой, значит, Вы её предпочитаете. Только вот подход, связывающий в единый клубок миграции, культуры, языки, названия, идентичности и т.д. является чудовищно сложным, поскольку требует целостного, слитного восприятия усреднённой реальности в условиях, когда на все эти значимые переменные воздействуют разнонаправленные факторы. Как правило, между культурой, языком, происхождением, самосознанием и т.д. совпадения нет. Если же все эти феномены демонстрируют взаимосвязь, то это результат особых обстоятельств – констелляций, нуждающихся в отдельном изучении. В любом случае мы не имеем права переносить выводы, сделанные на одном материале, в другую сферу. Получится что-то вроде блужданий по незнакомой местности в беззвёздную ночь, во время забастовки фонарщиков. Живов пишет по проблемам самосознания и Вам необходим либо критический отзыв непосредственно на его работу, либо хотя бы критика идей подобных тем, что он высказывает. А о том, почему изучение самосознания вполне реальная вещь см. Вебер, понимающая социология.

Я неоднократно был свидетелем того, как суд отвергал выводы экспертизы в пользу мнения лиц, не имеющих спец. подготовки в вопросах, имеющих значение для дела. Голос эксперта весит больше лишь при прочих равных. В конце концов, на первом месте – реальные факты, кто бы о них не сообщал. Впрочем, я в предметы, требующие спец. знаний - источниковедение, лингвистику, археологию - и не лезу. Меня интересуют такие темы, как политика, идентичность, соц. структура.

Да, спор спору рознь. Одно дело, когда стороны предъявляют факты, другое – когда обсуждается личность оппонента. 

Живов утверждает, что название славяне не встречается в исторических разделах.
История о парусах тяготеет к художественной литературе.

Мысль о том, что в отрывке о происх. радимичей/вятичей имеются в виду славяне в узком смысле я высказывал давно, но на приоритет не претендую. Назина я не читал, но если он как  проф. историк высказывает такие же соображения, значит, эта интерпретация не так уж неказиста.

Кстати, Нестор в этом месте, когда говорит, что поляне от рода славянского, употребляет фразу якоже ркохомъ - как мы уже говорили

Тем не менее, в рассказе о расселении славян нет слов о происхождении.
« Последнее редактирование: Сегодня в 00:15:12 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13432
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2700/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2285 : Сегодня в 01:34:11 »
В исследованиях древней истории почти что всё гипотетично. Так что это не аргумент. Гипотезы бывают разные – есть солидные, есть сомнительные.

При чём тут аргумент? Это констатация факта. Или Вы готовы оспорить мои слова и утверждаете, что существование Сказания - это факт?

Именно. И тем не менее историки вовсе не опасаются приставляя одно предположение к другому карабкаться вверх по умозрительным лестницам и проводить скальпелем гипотез по пространству-времени.

Далеко не все. Во всяком случае те, кого я читал. Про Флорю я сказал выше. А, если кто-то и карабкается, я могу лишь пожелать удачи в карабкании, лишь бы только он из мира чистых предположений не закарабкался в мир чистых иллюзий.

Раз Вы не готовы согласиться с формулировкой Живова, значит, Вы продолжаете с ним спорить.

Я уже не раз говорил, у меня вопрос к первому основанию его впечатления, и есть противоположное мнение другого историка ко второму основанию его впечатления. Вы считаете это спором? Ок, но спор спору рознь, как я уже сказал выше.

Если Вы считаете, что одна гипотеза проще другой, значит, Вы её предпочитаете.

Ну, всё-таки не нужно наверное за меня расписываться. Я просто считаю, что одна гипотеза проще другой. О корреляции простоты и истинности я уже говорил не раз.

Получится что-то вроде блужданий по незнакомой местности в беззвёздную ночь, во время забастовки фонарщиков.

Вы по-моему сейчас очень точно описали исторические исследования обсуждаемого нами периода V-XII вв, и чем ближе к цифре V, тем меньше звёзд. Наверное, наиболее точную и полную информацию нам могут дать только археологи - как люди в Восточной Европе в данный период жили, из чего ели, что и как строили, по каким обычаям хоронили своих умерших и т.п.

Всякие попытки изучения самосознания и т.п. - вообще бесперспективняк. Тем более по ПВЛ, тем более, что в рамках указанных V-XII вв., в разные периоды всё вообще могло происходить по разному.

У меня ощущение, что мы по разному подходим к исследованиям перечисленных Вами почтенных историков. Я считаю, что они пытаются найти объяснения, строят для этого определённые предположения, сами признают, что это предположения, и что далее предположений они, к сожалению, продвинуться не могут и возможно вообще никогда не смогут. В то время как Вы похоже считаете, что, если предположение выглядит логичным и не противоречит никаким фактам - оно становится фактом.
« Последнее редактирование: Сегодня в 01:45:37 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13432
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2700/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2286 : Сегодня в 01:36:28 »
Живов пишет по проблемам самосознания и Вам необходим либо критический отзыв непосредственно на его работу, либо хотя бы критика идей подобных тем, что он высказывает. А о том, почему изучение самосознания вполне реальная вещь см. Вебер, понимающая социология.

Я уже не раз говорил, Вам нужен критический отзыв на его впечатление? Вы считаете, что без опровергающего отзыва от историков/лингвистов его впечатление превращается в неопровержимый факт? Это уже тогда похоже на "я сейчас скажу, а Вы найдите этому опровержение, а пока не найдёте - сказанное мной является истиной".

Не вопрос, покажите мне, пожалуйста, методы изучения самосознания восточных европейцев V-XII вв, каким образом добывается фактаж в подобных исследованиях. Только фактаж, а не мир гипотез.

Я неоднократно был свидетелем того, как суд отвергал выводы экспертизы в пользу мнения лиц, не имеющих спец. подготовки в вопросах, имеющих значение для дела. Голос эксперта весит больше лишь при прочих равных.

Пожалуй, позволю и я себе отзеркалить.

Я неоднократно был свидетелем того, как суд отвергал в пользу выводов экспертизы мнения лиц, не имеющих спец. подготовки в вопросах, имеющих значение для дела. Голос эксперта весит больше любительского.

Так что, пусть вторая сторона приводит эксперта, а не форумного тусовщика.

Живов утверждает, что название славяне не встречается в исторических разделах.
История о парусах тяготеет к художественной литературе.

Ещё раз процитирую Живова:

Цитировать
Стоит отметить, что Словѣне в данном значении появляются в ПВЛ только в вводной части и в Сказании о преложении книг под 898 г.

Это утверждение, что во всей ПВЛ вне вводной части и Сказания этого названия в общем смысле нет от слова совсем. Или история с парусами находится вне ПВЛ?

Тем более, что по-моему до княжения Ярослава Мудрого ПВЛ - это сборник легенд и преданий, поэтому тяготеет к художественной литературе чуть меньше чем полностью.

Назина я не читал, но если он как  проф. историк высказывает такие же соображения, значит, эта интерпретация не так уж неказиста.

Как помните, выше по данному вопросу я приводил точку зрения историка-слависта, доктора исторических наук, члена-корреспондента РАН по отделению отечественной истории. Она у него была другой.

Тем не менее, в рассказе о расселении славян нет слов о происхождении.

Да, только в рассказе о происхождении полян от рода славян указывается, что об этом уже говорилось ранее, а ранее был только рассказ о расселении словенескъ языкъ, и в частности о поселении дунайских славян на Днепре, в результате чего и появились поляне, и на Висле, в результате чего появились ляхи. И не слова об отдельных и параллельно существовавших славянском и ляшском народах.

Разве что придётся вводить ещё одну сущность, что "якоже ркохомъ" относится к какому-то удалённому редакторами отрывку.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100