АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 146110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 838
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2220 : 27 Январь 2020, 10:08:15 »
Не употреблялось в летописи, потому что у восточных славян оно не существовало, и им его принесли книжники? Или же не употреблялось, потому что не было актуальным (согласно словарю: важным в условиях текущего момента)?

Да, и какие узкопрофильные филологические методы использовал Живов, чтобы придти к своему выводу?

Не употреблялось - значит, не было актуальным независимо от того, было известно или нет.

См. Текстология https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Конечно, это не настолько специальная область знаний, как лингвистика. Вы можете иметь здесь свою точку зрения. Но только свою, понимаете? Прикрыться Вам почти что некем - слабо проблема исследована.

Речь не об употреблении названия славян в летописании (Нестора), а вообще об употреблении названия славян самими славянами.

Применительно к вост. славянам это одно и тоже. Других источников по самосознанию вост. славян, помимо летописей, почти что нет.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2020, 13:36:36 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2701/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2221 : 28 Январь 2020, 13:41:56 »
Не употреблялось - значит, не было актуальным независимо от того, было известно или нет.

Я спрашивал не о том, было ли название "славяне" известно восточным славянам или нет, а о том, не употреблялось в летописи, потому что восточные славяне его не использовали в качестве самоназвания, и им его принесли книжники, или же использовалось в качестве самоназвания, но не было актуальным (важным в условиях текущего момента)? Это разные вещи.

Кстати, а зачем Нестору нужно было далее использовать слово "славяне", если после рассказа об общеславянском происхождении родов полян, дреговичей, вятичей и т.д. он уже описывает историю взаимоотношений между этими родами, а потом в его повествовании появляется Русская земля с русскими людьми, состоящими из киевлян, полочан, новгородцев и т.д. Поэтому название "славяне" уходит как минимум на второй план. Плюс ещё понятие "славянский язык" сохраняется в качестве языка богослужения (поначалу понятное солуньское наречие, по мере развития русского языка - явно отличающийся язык, скорее всего пораждающий у народа вопросы о себе). Да и позже русину наверное не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы заметить, что поляка, или словака, или болгарина ему понять легче, как и им его, чем немца, а тем более половчанина, как и им его.

Конечно, это не настолько специальная область знаний, как лингвистика. Вы можете иметь здесь свою точку зрения. Но только свою, понимаете? Прикрыться Вам почти что некем - слабо проблема исследована.

Так это оказывается мою точку зрения записали в БРЭ?

Цитировать
У образовавшихся в ходе его расселения в 7–8 вв. народов сохранилось сознание общности, что отражено в слав. историч. произведениях (в т. ч. в Житиях Кирилла и Мефодия и «Повести временных лет»), описаниях иностранцев (см., напр., Сакалиба), самоназваниях ряда слав. народов (словене, словаки, словенцы и др.).

Применительно к вост. славянам это одно и тоже. Других источников по самосознанию вост. славян, помимо летописей, почти что нет.

В цитате выше Гавритухин выражает мнение (не своё и даже не моё, повторюсь), что у славян сохранилось сознание своей общности, что отразилось в том числе и в ПВЛ.

Живов говорит о том, что Нестор употребил название "славяне" для связки эпох. Кроме того у него говорится, насколько я понял, о внедрении этого слова "сверху" также и у славян западных.

Мнение, выраженное Гавритухиным, мне кажется проще, в то время как Оккам по-моему режет бритвой западнославянских и восточнославянских книжников, внедряющих слово "славяне".

Среди ссылок в статье Гавритухина в БРЭ есть книга Олега Николаевича Трубачёва "Этногенез и культура славян". Олег Николаевич как лингвист Вам подходит? Я думаю, что как лингвист, с ПВЛ и с её текстологическими анализами он был наверное знаком не хуже Виктора Марковича. Бегло просмотрел его книгу. Если я ошибся и не понял Олега Николаевича, или же ошибся с контекстом цитирования, пусть тогда мне сообщат, кто читал детальнее.

Так это тоже, получается, моё мнение?







« Последнее редактирование: 28 Январь 2020, 15:50:02 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 838
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2222 : 28 Январь 2020, 17:28:48 »
не было актуальным (важным в условиях текущего момента)?
Кстати, а зачем Нестору нужно было далее использовать слово "славяне"
после рассказа об общеславянском происхождении родов полян, дреговичей, вятичей
Так это оказывается мою точку зрения записали в БРЭ?

Какого текущего момента?
Живов пишет, что в текстах летописей достаточно моментов, когда можно было бы ожидать использования названия славяне, но этого нигде нет.
В ПВЛ нет рассказа об общеславянском происхождении полян и т.д. Там рассказывается просто о расселении славян. Поляне и т.д. не происходят от славян, не являются славянскими народами или племенами. Это всё и есть одни и те же славяне, только названия разные. Выражение "от рода славян" употребляется, кажется, только один раз, когда говорится, что поляне и древляне от рода славян, а вятичи и радимичи от рода ляхов. Хороший пример того, как решение проблемы на одном уровне приводит к затруднениям на другом.
Цитата из БРЭ не касается обсуждаемого вопроса. Живов не пишет ни про сакалиба, ни про словаков и словенцев и т.д. У Трубачёва просто рассуждения, сцеженные, без конкретики, хотя как всегда интересные. Я бы Вам порекомендовал посмотреть Флорю. Это один из немногих авторов, прицельно работавших в сов. время по проблемам самосознания, и близкий Вам по духу, как мне представляется. Но не уверен, что он касался именно славян.

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10816
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2223 : 28 Январь 2020, 19:21:00 »
Выражение "от рода славян" употребляется, кажется, только один раз, когда говорится, что поляне и древляне от рода славян, а вятичи и радимичи от рода ляхов. Хороший пример того, как решение проблемы на одном уровне приводит к затруднениям на другом.
Всё просто. Поляне и древляне - славяне. Вятичи и радимичи - ляхи. Ляхи не славяне.
Следовательно, скорей всего вятичи и радимичи - какие-нибудь балты\балтославяне\параславяне, потому что вряд ли финно-угры. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2701/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2224 : 28 Январь 2020, 21:53:11 »
Какого текущего момента?

Того момента, когда Нестор перестал употреблять слово "славяне".

Скажем так. Он перестал его употреблять в летописи, потому что сам придумал, сам и перестал, а восточные славяне его не использовали в качестве самоназвания, или же оно всё-таки могло использоваться в качестве самоназвания восточными славянами, но для Нестора, когда он дошёл до определённого момента повествования, это слово просто перестало быть актуальным (важным для повествования)?

Живов пишет, что в текстах летописей достаточно моментов, когда можно было бы ожидать использования названия славяне, но этого нигде нет.

Вы это имеете в виду?

Цитировать
тогда как в собственно исторических разделах они никак не фигурируют (например, когда упоминается о Польше или Чехии и т.п.)

Жаль, что у Живова нет ссылок на контексты в ПВЛ относительно Польши или Чехии и т.п., поэтому пока что непонятно, о чём речь.

Получается, что Нестор придумал славян, чтобы потом их игнорировать?

Правда, почему и где Нестор употреблял, знает только сам Нестор. Способ узнать это непосредственно у него науке пока что неизвестен. Остаётся только гадать. В принципе, как и обо всём касательно того времени для наших широт. Что с точки зрения Живова, что с точки зрения Трубачёва. И строить гипотезы. Это уже дело вкуса, каким гипотезам симпатизировать, на вкус и цвет они разные. При желании и хорошей фантазии можно вообще каждого жителя планеты Земля обеспечить своей отдельной гипотезой. У каждого будет по гипотезе и все будут довольны.

В ПВЛ нет рассказа об общеславянском происхождении полян и т.д. Там рассказывается просто о расселении славян. Поляне и т.д. не происходят от славян, не являются славянскими народами или племенами. Это всё и есть одни и те же славяне, только названия разные.

Разве общее происхождение от народа славян не является общеславянским происхождением? Расселяется-то языкъ словенескъ (славянский народ):

Цитировать
От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

[...]

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.

Перевод Олега Викторовича Творогова:

Цитировать
От этих же семидесяти и двух народов произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.

[...]

Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2020, 01:18:42 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2701/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2225 : 28 Январь 2020, 21:58:17 »
Выражение "от рода славян" употребляется, кажется, только один раз, когда говорится, что поляне и древляне от рода славян, а вятичи и радимичи от рода ляхов. Хороший пример того, как решение проблемы на одном уровне приводит к затруднениям на другом.

А что не так с ляхами? Они же тоже вроде как от славян:

Цитировать
Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Цитата из БРЭ не касается обсуждаемого вопроса. Живов не пишет ни про сакалиба, ни про словаков и словенцев и т.д.

Речь не о том, писал ли Живов о сакалиба, словаках, словенцах и т.д., а о том, что у образовавшихся в ходе его расселения в 7–8 вв. народов сохранилось сознание общности, что и противопоставляется мною мнению об искусственном внедрении названия "славяне" Нестором или кем-либо другим сверху.

А сакалиба, словаки, словенцы и т.д. - это, согласно процитированному мной тексту, одно из отражений сознания общности (в описаниях иностранцев и самоназваниях ряда славянских народов).

У Трубачёва просто рассуждения, сцеженные, без конкретики, хотя как всегда интересные.

Я не знаком со всем массивом работ Олега Николаевича, но, Трубачёв всё-таки не профан, и ПВЛ наверно изучал не раз, и текстологически изучал в том числе.

Живов вообще говорил, что заимствование Нестором слова "славяне" - это просто создавшееся у него впечатление:

Цитировать
Создается впечатление, что для самого исторического повествования данная категория [славяне] летописцу совершенно не нужна, никак не вытекает из его этнического самосознания, а подхвачена по случаю, когда он задался целью поместить летописное изложение во всемирно-исторические рамки. Здесь ему и пригодилось известное ему западнославянское Сказание о преложении книг, содержавшее нужные ему сведения о расселении племен и в соответствии с собственными задачами объединявшее эти племена в одну этническую группу, обозначенную как Словѣне.

Честно говоря, какого-то глубокого текстологического анализа у него я не заметил. Просто предположение на основании того, что Нестор перестал использовать слово "славяне", хотя выше я давал объяснение, почему это слово могло у него отойти на задний план.

Кстати, есть в ПВЛ легенда о парусах. Я не понимаю, почему Живов считал, что здесь имеются в виду словене ильменские. Я по контексту не вижу мотивов противопоставления руси почему-то именно ильменским словенам, а не славянам вообще. А вот что касается славян вообще, противопоставление их с русью по-моему как бы хорошо вписывается и даже приобретает какой-то социальный оттенок.

Обычно за ильменских словен хватаются антинорманисты, потому что здесь идёт противопоставление руси и славян, то есть тогда получается, что русь не славяне, а им с их южнобалтийской теорией это как серпом...

Цитировать
И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя».

Я бы Вам порекомендовал посмотреть Флорю. Это один из немногих авторов, прицельно работавших в сов. время по проблемам самосознания, и близкий Вам по духу, как мне представляется. Но не уверен, что он касался именно славян.

Спасибо! Я читал Бориса Николаевича О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья - раннего Нового времени. Насколько я помню, публикация мне понравилось. Во всяком случае, каких-либо внутренних недоуменных вопросов вроде бы не оставила.

В прошлом году скачал себе на смартфон его книгу "Польско-литовская интервенция в России и русское общество", но, к своему стыду, руки до неё так и не дошли, хотя она по-моему тоже интересная.

Кстати, пользуясь случаем, Вы читали Алексей Ильича Миллера (не путать с Алексеем Борисовичем Миллером, главой Газпрома)? Если да, то как Вы к нему относитесь? Он, конечно, пишет не о славянах Раннего Средневековья, но всё равно по-моему интересный исследователь и, что самое главное, мне он показался наиболее беспристрастным из тех, кого приходилось читать по его тематике.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2020, 01:07:04 от Yaroslav »

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10816
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2226 : 28 Январь 2020, 22:30:53 »
Они же тоже вроде как тоже от славян:
А это те же ляхи, от которых якобы вятичи и радимичи?
Как определяли тогда ляхов? По языку? По культуре? По территории? По подданству?
Могли ли быть разные ляхи, а не нечто однородное?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3590
  • Страна: fi
  • Рейтинг +913/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2227 : 28 Январь 2020, 22:45:05 »

Могли ли быть разные ляхи, а не нечто однородное?

могли быть.
правая и левая ляхи, например.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 838
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2228 : 28 Январь 2020, 23:07:55 »
А что не так с ляхами? Они же тоже вроде как от славян

В цитируемом отрывке - нет.


Могли ли быть разные ляхи, а не нечто однородное?

могли быть.
правая и левая ляхи, например.

 :)

Если серьёзно, фраза это крайне интригует, потому что не является частью историософских конструкций, а носит конкретный характер. Вот если бы её так переложить (не буквально, по смыслу) "поляне и древляне от словаков, а радимичи и вятичи от поляков", то, всё, кажется, сразу же становится понятным. Т.е., славяне в данном случае - это некто вроде сегод. словаков.

Скажем так. Он перестал его употреблять в летописи, потому что сам придумал, сам и перестал, а восточные славяне его не использовали в качестве самоназвания, или же оно всё-таки могло использоваться в качестве самоназвания восточными славянами, но для Нестора, когда он дошёл до определённого момента повествования, это слово просто перестало быть актуальным (важным для повествования)?

Жаль, что у Живова нет ссылок на контексты в ПВЛ относительно Польше или Чехии и т.п., поэтому пока что непонятно, о чём речь.

Получается, что Нестор придумал славян, чтобы потом их игнорировать?

Правда, почему и где Нестор употреблял, знает только сам Нестор. Способ узнать это непосредственно у него науке пока что неизвестен.

Разве общее происхождение от народа славян не является общеславянским происхождением?

Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами

Предполагается, что если название было бы актуальным, значимым, важным, оно бы проникало в летопись. Относительно мнения Живова всё очень просто - нужно изучить летописи за пределами историософии ПВЛ на предмет употребления там названия славяне с целью подтвердить это мнение или опровергнуть его.  По Живову, автору ПВЛ название славяне было необходимо для того, чтобы вписать Русь в исторический контекст. И больше ни для чего. Прав Живов или нет, как установить? На то и наука, чтобы разбираться с подобными проблемами. Способы известны - выбор методологии, изучение источников. В ПВЛ нет слов о происхождении от славян. Говорится о расселении славян. Поляне и древляне не происходят от славян (за искл. фразы, о которой я упомянул), а сами являются славянами. Это не два разных племени, не два разных народа, это одни и те же славяне, просто по разному называющиеся. Ну вот как допустим  москвичи и петербуржцы - это одни и те же русские, а не разные племена, или народы, происходящие от русских.

Речь не о том, писал ли Живов о сакалиба, словаках, словенцах и т.д.
Трубачёв всё-таки не профан, и ПВЛ наверно изучал не раз, и текстологически изучал в том числе.
Живов вообще говорил, что заимствование Нестором слова "славяне" - это просто создавшееся у него впечатление
Вы читали Алексей Ильича Миллера? Если да, то как Вы к нему относитесь?

Речь именно о той теме, котор. разрабатывал Живов. Сведения о сакалиба, или о каких-то зап. славянах никак не доказывают наличие слав. самосознания у автора ПВЛ и вост. славян. Это нужно обосновывать отдельно. Трубачёв вопросами самосознания спец. не занимался. Таких авторов раз-два и обчёлся: Толстой, Живов, Флоря, из совр. Щавелёв, Добровольский, Ерусалимский, Мих. Дмитриев. Исследования ещё продолжаются, но пока что на уровне впечатления - славяне явл. заимствованием.
Миллера читал, как историк хороший. Но он пытается быть не только историком.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2020, 12:59:49 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2701/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2229 : 29 Январь 2020, 16:43:07 »
В цитируемом отрывке - нет.

Ляхи уже пришли на Вислу ляхами? Или пришла часть славянского народа и, поселившись на Висле, стали называться ляхами? То есть, кроме принадлежности к славянам также и славянское происхождение?

Цитировать
Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Если серьёзно, фраза это крайне интригует, потому что не является частью историософских конструкций, а носит конкретный характер. Вот если бы её так переложить (не буквально, по смыслу) "поляне и древляне от словаков, а радимичи и вятичи от поляков", то, всё, кажется, сразу же становится понятным. Т.е., славяне в данном случае - это некто вроде сегод. словаков.

А что непонятного, интересно? По тексту тогда получается, что славяне пришли на Вислу, поселились там и стали называться ляхами. Позже два брата-ляха, Радим и Вятко, мигрировали к Сожу и Оке, став прародителями соотвественно радимичей и вятичей. А не непосредственно пришли славяне на Сож и Оку и прозвались как-нибудь типа сожане и окяне.

Плюс ещё, учитывая, что ПВЛ большей частью является сборником исторических легенд.

Предполагается, что если название было бы актуальным, значимым, важным, оно бы проникало в летопись.

"Неактуальный", "значимый", "неважный" ведь ещё не означает "несуществующий" или "не используемый". Выше я описул ситуацию, каким образом это слово для Нестора могло уйти на второй план.

Помните, в начале года у нас был разговор, что слово "славяне" сейчас неактуально (не первостепенно) чуть меньше, чем всегда, хотя существует и используется?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2701/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2230 : 29 Январь 2020, 16:43:54 »
Относительно мнения Живова всё очень просто - нужно изучить летописи за пределами историософии ПВЛ на предмет употребления там названия славяне с целью подтвердить это мнение или опровергнуть его.

Да, вопрос интересный. Поиск в сети каких-либо научных публикаций на эту тему меня к сожалению пока что ни к чему не привёл.

По Живову, автору ПВЛ название славяне было необходимо для того, чтобы вписать Русь в исторический контекст. И больше ни для чего. Прав Живов или нет, как установить? На то и наука, чтобы разбираться с подобными проблемами. Способы известны - выбор методологии, изучение источников.

Он прав в том, что Нестор не использовал слово "славяне" после описания того, каким образом появились поляне, дреговичи, вятичи и т.д.

Что было необходимо Нестору - знали только Нестор и те, с кем он возможно делился своими необходимостями. Методы это узнать лежат пока что вне пределах науки, мне кажется Вы преувеличиваете границы её сегодняшних возможностей.

В ПВЛ нет слов о происхождении от славян. Говорится о расселении славян. Поляне и древляне не происходят от славян (за искл. фразы, о которой я упомянул), а сами являются славянами. Это не два разных племени, не два разных народа, это одни и те же славяне, просто по разному называющиеся. Ну вот как допустим  москвичи и петербуржцы - это одни и те же русские, а не разные племена, или народы, происходящие от русских.

Уже говорил выше по поводу ляхов. Согласно Нестору поляне и древляне пришли к Днепру и в леса к западу от Ирпеня уже полянами и древлянами? Или пришли части славянского народа и, поселившись на Днепре и в упомянутых лесах, стали называться полянами и древлянами? То есть, кроме принадлежности к славянам также и славянское происхождение?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2701/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2231 : 29 Январь 2020, 16:44:05 »
Речь именно о той теме, котор. разрабатывал Живов. Сведения о сакалиба, или о каких-то зап. славянах никак не доказывают наличие слав. самосознания у автора ПВЛ и вост. славян. Это нужно обосновывать отдельно.

То, что в разных частях расселения славян славян называют "славянами" или же они называются славянами, плюс праславянская этимология слова "славяне" может говорить о том, что это название сохранилось у расселившихся славян. Это на мой взгляд более простая гипотеза в отличие от гипотез искусственного внедрения этого слова в разных местах славянского обитания как будто бы сговорившимися друг с другом книжниками, которых Оккам по-моему режет бритвой.

Словенцы же вроде как южнославянский народ?

Живов отдельно не обосновывал, он высказывал своё впечатление.

Трубачёв вопросами самосознания спец. не занимался.

Вы знакомы со всеми его трудами? Считаете, что он написал процитированное мное просто для заполнения лакун в книге, либо же не нашёл каких-то филологических возражений славянской общности?

Повторюсь, изначальная общность названия "славяне" - это тоже гипотеза, просто она мне кажется более простой, чем гипотеза чуть ли не тотального заимствования. На такие темы, относящиеся к тем временам, мы можем говорить только в рамках гипотез, не более.

Таких авторов раз-два и обчёлся: Толстой, Живов, Флоря, из совр. Щавелёв, Добровольский, Ерусалимский, Мих. Дмитриев. Исследования ещё продолжаются, но пока что на уровне впечатления - славяне явл. заимствованием.

Толстой - это филолог Никита Ильич? Насколько я понял сказанное у Живова, для него славянское самосознание у восточных славян вполне себе существует.

Цитировать
Н. И. Толстой утверждал, что самосознание Нестора многоуровнево, и эти уровни упорядочены, одни являются «доминантными», другие — «сопутствующими». «У Нестора Летописца было,— по словам Толстого,— религиозное сознание (христианское), общеплеменное (славянское), частноплеменное (полянское) и сознание государственное (причастность к Русской земле).

Борис Николаевич Флоря - историк, Сергей Павлович Щавелёв - философ и историк. Добровольского не знаю (даже имя и отчество не могу найти). Константин Юрьевич Ерусалимский (если я не ошибся и есть другой Ерусалимский) - специалист по истории Московского государства и Великого княжества Литовского. Михаил Владимирович Дмитриев (если я не ошибся и есть другой Дмитриев) - историк. Они же не филологи, как они проводят текстологические экспертизы? :)

В любом случае, было бы интересно ознакомиться, какими методами они исследуют самосознание славян, например, эпохи расселения и до времён Нестора включительно.

Но, если Вы говорите, что всё на уровне впечатления…

Есть ещё Денис Евгеньевич Алимов. Уважаемый Laszcz в этой теме давал ссылку на его "Пражская империя" и лендзяне: размышления о появлении славянской идентичности в Восточной Европе. Я читал в начале года, насколько помню, это поток новых гипотез. А по другому пока что наверно и не может быть относительно тех тёмных времён.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2020, 16:52:49 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2701/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2232 : 29 Январь 2020, 16:49:41 »
А это те же ляхи, от которых якобы вятичи и радимичи?
Как определяли тогда ляхов? По языку? По культуре? По территории? По подданству?
Могли ли быть разные ляхи, а не нечто однородное?

Разве есть какие-то данные, позволяющие предполагать каких-то ещё, неславянских ляхов?

Тогда такие вопросы можно ко всем задать: а есть ли другие свеи или другие печенеги?

И вообще, у нас есть уверенность, что у всех князей была мужская гендерная идентичность? Возможно слишком поспешно называть каждого из них словом "князь" мужского рода? Не лучше ли найти какое-либо нейтральное? :)

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 597
  • Страна: ua
  • Рейтинг +147/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2233 : 29 Январь 2020, 17:26:16 »
Пересмотрел номера журанала, выбрал все по данной проблематике. Пусть будет в одном месте.
По ссылкам переход на полную статью.

Петров, Н. И. Словен «Русской Правды» и словене «Повести временных лет»
Петров, Николай Игоревич — кандидат исторических наук, доцент, научный сотрудник, научно-исследовательский центр «Актуальная археология», Санкт-Петербург, Россия, npetrovspb@yandex.ru, Scopus ID 57195249408, AuthorID 407368

Термин «словенин» «Правды Ярослава» 1010-х гг. рассматривается в данной статье как основа для интерпретации сведений о той общности населения Приильменья, которая начиная с конца 1030-х гг. обозначается в летописях как «словене». Словенин «Правды Ярослава» противопоставлен княжеским русинам, в число которых входят отмечаемые далее в этом документе гридин, купчина, ябетник и мечник. Словенин, как и упоминаемый в ближайшем соседстве с ним изгой, не был включен в систему отношений княжих «мужей», она не определяла социальное существование как того, так и другого. Судя по близости терминов «словене» и «новгородцы» в летописных статьях 1018 и 1036 гг., именно со времени переноса в первой половине 1010-х гг. княжеской резиденции на место, названное впоследствии Ярославовым дворищем, не обитатели Рюрикова городища (изначального Новгорода), а владельцы кончанских усадеб, составившие основу местного боярства, начинают именоваться новгородцами. Термин «словенин» «Правды Ярослава» отражает повседневную этносоциальную лексику Новгорода начала XI в., что делает понятным политический контекст начала восприятия термина «словене» в качестве названия новгородцев формирующейся в конце 1030-х гг. древнерусской летописной традицией. Летописец, как это видно в тексте статьи 1036 г., не отличал словен от новгородцев, но упоминание последних в «Правде Ярослава» было недопустимо в силу социально-топографической неопределенности топонима «Новгород» в 1010-х гг.

В сравнении с термином «словенин» «Правды Ярослава» летописные «словене»Приильменья IX–X вв. вторичны и гипотетичны. Бытовал ли действительно где-то в верховьях Волхова этноним «словене» в IX в. ― мы не знаем. Летописец несомненно проецировал на новгородских словен хроникальных нарративов значение юридического термина «Правды Ярослава». Так, известие о различии парусов словен и руси, участвовавших в походе Олега на Константинополь, выглядит как достаточно искусственный перенос актуального для Новгорода начала XI в. вопроса о неравенстве тех и других на 907 г. Ко времени, когда соответствующие предания о событиях IX–X вв. фиксировались развивавшейся древнерусской летописной традицией, термин «словенин» «Правды Ярослава» не было забыт окончательно. Воспроизведение термина «словенин» в «Пространной редакции Русской Правды» начала XII в., хоть и является анахронизмом, свидетельствует о, по крайней мере, «пассивном» бытовании данного этносоционима среди древнерусской социальной элиты на протяжении всего XI столетия. Однако термину «словенин», стоящему в ряду прочих этнонимов в канонических ответах новгородского епископа Нифонта (1131–1156 гг.), присуще уже, очевидно, широкое значение «славянин», свойственное древнерусской книжной традиции.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/171-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2017-1/commentarii-stati/407-petrov-n-i-sloven-russkoj-pravdy-i-slovene-povesti-vremennykh-let.html

Горский, А.А., Плетерский А., Пузанов В. В., Шувалов П. В. Славянский мир раннего средневековья: Поиски формы (форум)

Отвечая на вопрос о целесообразности использования термина «племя» применительно к славянским обществам раннего Средневековья, А. А. Горский и А. Плетерский ответили, что не используют это понятие, тогда как В. В. Пузанов ответил, что использует этот термин для обозначения как догосударственных славянских образований в целом, так и славянских этнических общностей, основанных на родственных связях, реальных или фиктивных. П. В. Шувалов ответил, что предпочитает использовать термин «племя» скорее как литературное понятие, нежели как научный термин. По мнению А. А. Горского, использование термина «племя» применительно к раннесредневековым славянам неправильно, так как, во-первых, данное слово не используется в таком значении в источниках, а во-вторых, славяне в раннем Средневековье находились на стадии вождеств, а не на стадии племен. А. Плетерский, указывая на то, что племенные названия славян фиксируются поздно и являются, главным образом, результатом идентификации извне, рассматривает в качестве базовой социальной единицы ранних славян жупу. По мнению А. Плетерского, жупа как основная ячейка славянского общества представляла собой социальную, экономическую, религиозную и правовую целостность. В. В. Пузанов указывает на неопределенность соотношения понятий «племя» и «вождество» применительно к славянам, замечая, что в историографии вождествами стали называть то, что прежде именовали «племенными княжениями». Между тем, отмечает В. В. Пузанов, наличие вождя отнюдь не означает автоматически, что перед нами вождество. Отвечая на вопрос о механизмах возникновения и воспроизведения племенных идентичностей в славянском обществе, П. В. Шувалов отмечает, что в отличие от германцев у славян, видимо, не существовало устойчивых традиций аристократической родовой памяти с ее акцентом на близости к миру богов. По мнению П. В. Шувалова, княжеская власть у славян при формировании своей идентичности более опиралась на народные представления и на историю близких им трех-пяти предшествующих поколений в пределах реальной родовой памяти.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/152-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2016-1/diskussiya-disputatio/345-gorskij-a-a-pleterskij-a-puzanov-v-v-shuvalov-p-v-poiski-formy-forum.html

Шинаков, Е. А. Что есть «славянское племя»? Ответы на вопросы редакции журнала «Studia Slavica et Balcanica Petropolitana»

Термин «племя» и «племенное объединение» давно используется археологами, в том числе и автором, для обозначения этнотерриториальных общностей, в наибольшей степени соответствующих той или иной археологической культуре или ее подразделению для разных территорий и эпох, включая славянскую «древность» и раннее Средневековье. В то же время этими понятиями отнюдь не исчерпывается все многообразие этносоциальных и потестарно-политических организмов, в том числе синхростадиальных племенам или их объединениям. Племена славян, вероятно, в наибольшей степени соответствовали сегментным линиджам по материалам прежде всего африканской этнологии. «Вождества» могли иметь разную форму, в том числе и племенных объединений и даже крупных этнопотестарных племен с разными формами правления и организации власти. Механизмы образования племенных и надплеменных потестарных структур (а без них эти организмы существовать не могут) различны, но ограничены по количеству их типов (не более десятка), при этом существенно различаются у разных групп славян и германцев. «Дружина» может быть одним из потестарно-консолидирующих факторов, но уже на надплеменном уровне; на Руси — в качестве инструмента создания «раннего государства» на базе «суперсложного вождества» во второй половине X в. Славянская общность в раннем Средневековье объединялась схожими языками или диалектами, но более ничем, кроме сознания образованных верхов Церкви — авторов летописей и хроник.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/152-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2016-1/diskussiya-disputatio/343-shinakov-e-a-chto-est-slavyanskoe-plemya-otvety-na-voprosy-redaktsii-zhurnala-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana.html

Фокт, К. Славянские этнополитические организмы: Несколько замечаний о «племенном вопросе» в качестве ответов на вопросы журнала Studia Slavica et Balcanica Petropolitana
Фокт, Кшиштоф — доктор археологии, Ягеллонский университет, Краков, Польша, krzysztof.fokt@uj.edu.pl

В статье предпринята попытка ответить на вопросы о славянских «племенах», поднятые журналом «Studia Slavica et Balcanica Petropolitana», сфокусировав при этом внимание на западных славянах. Автор исходит из того, что в настоящее время нет ни одного определения славянского племени, которое бы прямо соответствовало реалиям прошлого. Из-за скудости источников мы вынуждены вместо этого использовать условные термины. При этом термин «племя» применительно к западным славянам de facto используется как синоним понятий «этнос» или «народ». Вследствие этого почти каждая социальная единица, обладавшая каким-либо общим названием, которое может пониматься как этноним (за исключением лишь больших династических политий, эволюционировавших в конце концов в ранние государства) может в современной польской, чешской или немецкой науке именоваться «племенем». В статье также предпринята попытка разделить западное славянство на четыре отдельные зоны, представлявшие различные модели этнополитических структур: зону «лимеса» (где находились «gentes», сопоставимые с другими гентильными организмами поздней античности и раннего Средневековья), внутреннюю зону (где находились по преимуществу сегментированные общества, не проявлявшие заметной активности в военном деле и торговле и долгое время остававшиеся «невидимыми» авторам дошедших до нас источников в качестве этнополитических структур), приморскую зону (рано вовлеченную в торговлю и военное дело, но не разделенную, насколько нам известно, на «народы»/«племена»), а также переходную зону между областями «лимеса» и внутренними территориями (охватывавшую Лужицы и левобережную Силезию).

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/152-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2016-1/diskussiya-disputatio/341-fokt-k-slavyanskie-etnopoliticheskie-organizmy-neskolko-zamechanij-o-plemennom-voprose-v-kachestve-otvetov-na-voprosy-zhurnala-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana.html


Оффлайн hgv

  • Сообщений: 597
  • Страна: ua
  • Рейтинг +147/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2234 : 29 Январь 2020, 18:14:19 »
Номера о "племенах" и идентичности.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/133-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2015-2.html

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/99-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2008-2.html

Плетерский А. Становление славянской государственности в восточных Альпах.

Теоретические рамки проблемы, рассматриваемой в статье, определены в работах В. Я. Проппа.
Он описал условия жизни в социумах, тесно связанных с природой, в которых в качестве главного средства контроля над природной средой выступала магия. Те же самые условия влияли и на характер управления в таких обществах. Можно полагать, что базовыми элементами политического устройства ранних славян являлись отдельные жупы. Имея характер фрактала, каждая жупа поистине являла собой pars pro toto славянского мира в целом. В статье рассматривается показательный пример такой раннеславянской жупы — жупа Блед (в северо-западной Словении). Автор также рассматривает характер славянских княжеств, существовавших в раннее Средневековье в регионе Восточных Альп — Либурнии, Карантании, Карниолы и княжества дулебов.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/24-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2-2012/commentarii/617-pleterskij-a-stanovlenie-slavyanskoj-gosudarstvennosti-v-vostochnykh-alpakh.html


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100