АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 141409 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3501
  • Страна: fi
  • Рейтинг +869/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465+ [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1905 : 13 Сентябрь 2019, 13:05:11 »
Т.е. мой взгляд, пока в самом широком плане: не согласен с мыслью, что славяне не пересекались с германцами до зарубинецкой культуры. Это исключено с точки зрения лингвистики и генетики. Где-то архелоги просто не знают, как ответить на вопрос с преемственностью, но очевидный простой ответ тогда: культуры не были одноязыковыми и моногенными и  в железном веке.
Даже беря в расчет макроветви:

Современные немцы, средняя температура по палате (они у нас самый большой германоязычной континентальный народ, вобравший в себя германоязычных континенталов, достаточно сильно отличающихся друг от друга):
R1b (44,5%),
I1 (16,5%),
R1a1 (14,5%),
E1b1b1 (5,5%),
I2b (4,5%),
I2a (1,5%),
G2a3 (5,0%),
J2 (4,5%),
T (1,0%),
N1c1 (1,0%),
Q1a (0,5%).

Чехи (самый близкий к немцам в среднем славянский народ из современных):
R1b (28%), -16,5%
I1 (7,5%), - 9 %
R1a1 (33%), +18,5%
E1b1b1 (6,5%), + 1%
I2b (3%), -1,5%
I2a (8,5%), + 7%
G2a3 (5,0%), +-0% =
J2 (4%), - 0,5%
T (0,5%), - 0,5%
N1c1 (2,5%), + 1,5%
Q1a (0%). -0,5%.

Это чехи. Можно для сравнения взять еще словенцев и словаков, очень познавательно видеть динамику. Я вообще беру поляков для себя как пример (они нам по аутосомам, языку и антропологии очень близки, вплоть до образования одного кластера), и на границе Германии и Польши мы видим изменения не только среди восточных немцев, но и среди западных поляков. там до 25% R1b пловышается, а R1a снижается до 30%- I1 падает для всех с севера на юг. R1b (латенизация) увеличивается на запад, R1a  увеличивается на восток. Я вижу лишь плавные переходы.

Также, если согласиться с мыслью некоторых ученых, что к древним германцам были наиболее близки современные датчане и южные шведы, то судя даже по снипам времен культур железного века, они есть во многих по общему представлению сугубо славянских субкладах, во многих-многих ветках.

Процессы в общем были плавными. ВПН сформировало лишь языковые границы более четко.

Вот по всем славянам (из статьи Генофонд славян):


« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 13:19:27 от varang »

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 142
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1906 : 13 Сентябрь 2019, 13:45:32 »
Цитировать
Также вопрос на обсуждение.

Кривичи, племя из явно "северного" ареала (будущие поляки + восточные славяне), попало самым первым на территорию современной Беларуси и СЗ России. Именно они, по-моему, "виновники" первой и самой существенной балтизации по генетике (вне контекста балто-языковой общности).
И причиной их переселения были гунны, также как и причина гибели пшеворской культуры, например (тут я это упомянул не для параллели, а в качестве хронологии. Зарубинецкая увяла за 2 века до этого).

Как оцените этот текст:
"На основании радиоуглеродного метода одно из наиболее периферийных, удаленных на север поселений кривичей (Варшавский шлюз III в Белозерье) датируется первой половиной V в.[495] Можно заключить, что расселение кривичей происходило в весьма раннее время, независимо от распространения других славянских культур. Вместе с тем характерные черты культуры кривичей однозначно указывают на далеко не полную их изоляцию от сородичей. Предки кривичей ушли на север очень рано, под натиском гуннов в конце IV — начале V в. Особые черты их материальной культуры сложились, как увидим, на месте. Не исключено, что в заселении севера участвовали группы славян разного происхождения, приходившие разными путями[496]."

P.S. Я к тому, что стоит думать также, как привязать культуры к племенам и ПВЛ. Кривичи - сборная солянка с будущей Польши, НАПРИМЕР, для начала обсуждения. Минимум Балкан, максимум балтофенники (возможно, приобретенной при переселении). Остальные племена - с Дуная, например, их большинство. а вятичи с радимичами - снова с запада ли, с востока ли, но с будущей Польши. ну это спорно, ведь сенирец дает и Дунайф, и Польшу, тут подправления приветствуются только. И под вопросом, все ли они дети какой-то одной культуры, или разных. Хронология переселения разная. Влияния диалектов на будущие языки разные.


"Балтизация" и "балтофенника". Это вы про проявление у восточных славян весомой доли R-Z92 или о аутосомных компонентах?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3501
  • Страна: fi
  • Рейтинг +869/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465+ [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1907 : 13 Сентябрь 2019, 14:01:40 »
Цитировать
Также вопрос на обсуждение.

Кривичи, племя из явно "северного" ареала (будущие поляки + восточные славяне), попало самым первым на территорию современной Беларуси и СЗ России. Именно они, по-моему, "виновники" первой и самой существенной балтизации по генетике (вне контекста балто-языковой общности).
И причиной их переселения были гунны, также как и причина гибели пшеворской культуры, например (тут я это упомянул не для параллели, а в качестве хронологии. Зарубинецкая увяла за 2 века до этого).

Как оцените этот текст:
"На основании радиоуглеродного метода одно из наиболее периферийных, удаленных на север поселений кривичей (Варшавский шлюз III в Белозерье) датируется первой половиной V в.[495] Можно заключить, что расселение кривичей происходило в весьма раннее время, независимо от распространения других славянских культур. Вместе с тем характерные черты культуры кривичей однозначно указывают на далеко не полную их изоляцию от сородичей. Предки кривичей ушли на север очень рано, под натиском гуннов в конце IV — начале V в. Особые черты их материальной культуры сложились, как увидим, на месте. Не исключено, что в заселении севера участвовали группы славян разного происхождения, приходившие разными путями[496]."

P.S. Я к тому, что стоит думать также, как привязать культуры к племенам и ПВЛ. Кривичи - сборная солянка с будущей Польши, НАПРИМЕР, для начала обсуждения. Минимум Балкан, максимум балтофенники (возможно, приобретенной при переселении). Остальные племена - с Дуная, например, их большинство. а вятичи с радимичами - снова с запада ли, с востока ли, но с будущей Польши. ну это спорно, ведь сенирец дает и Дунайф, и Польшу, тут подправления приветствуются только. И под вопросом, все ли они дети какой-то одной культуры, или разных. Хронология переселения разная. Влияния диалектов на будущие языки разные.


"Балтизация" и "балтофенника". Это вы про проявление у восточных славян весомой доли R-Z92 или о аутосомных компонентах?

Балтофенника - аутосомный компонент, упомянутый Srkz  в статье в контексте различия сунгирца с современными восточными славянами ( в среднем).
Балтизация - это увлечение и R-Z92, N1c..., и аутосом как реально информативного генетического материала конкретно от балтских племен, что увеличивается к северо-востоку от НЕвосточных славян и западных украинцев.
Набор от финских племен тоже имеет место быть как естественная сопутствующая вещь к северо-востоку, но в контексте беседы нас это не так интересует, так как нету вопросов по преемственности культур.

P.S. (Балтизацией, наверно,  также можно назвать влияние милоградской в зарубинецкой культуре, рассматривая зарубинецкую как приход "ясторфская + поморская" на место милоградской. В случае, а если вдруг получится, что к славянам не только зарубинецкая имеет отношение).
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 14:13:27 от varang »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1267
  • Страна: ru
  • Рейтинг +312/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1908 : 13 Сентябрь 2019, 14:30:34 »
При этом всех вводит в заблуждение тезис о приходе склавинов из Полесья

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1158
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1909 : 13 Сентябрь 2019, 15:53:25 »
При этом всех вводит в заблуждение тезис о приходе склавинов из Полесья

Уж больно заманчива идея "Нестор/Иордан/Птолемей ничего не знал/ничего не понимал/все напутал", вслед за которой можно двигать вообще любые свои построения  :D

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1158
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1910 : 15 Сентябрь 2019, 00:26:04 »
Откопал в закромах карты разнообразия подветвей, которые составил ТК в июле 2017 по ветви R1a-CTS1211.

Общая:

И с простым градиентом:


Из этих карт кажется, что Слобожанщина - пылесос для моей ветви: все подветви собрали и отправили туда, дабы CTS1211 встал по рубежам Белгородской засечной черты и стерег Государство Всероссийское от Крымцев  ;D


Но если глянуть на карту с избыточной детализацией и отбросить Слобожанщину как район-пылесос, то складывается 2 точки притяжения - Червоная Русь + Прешовщина и Восточная Пруссия+Мазурия+Нерис+Делтува+Деремела с оторванной от них Ошмянщиной:



Интересно, что отсекателем Ошмянского анклава являются регионы Литва и Нальшаны:


Тогда же он сделал карты по I2a-CTS10228, но не могу их найти - похоже, что я выменял их на пиво кефир...
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2019, 00:36:55 от Daemon2017 »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3501
  • Страна: fi
  • Рейтинг +869/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465+ [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1911 : 15 Сентябрь 2019, 11:44:12 »
Очень интересная тема на самом деле. Чем больше втягиваешься, тем больше понимаешь, насколько  все непросто, но становится ещё более интересным.
С языковой точки зрения германцы реально нам не ближе, чем индийцы и иранцы. Смотря на языковую филогенетику ИЕ (из работы Касьяна) , каждый может корневые группы промаркеровать по гг, тут это наглядно видно:

what's a baby wolf called

По датировке рождения славянских : 1-300 гг.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3501
  • Страна: fi
  • Рейтинг +869/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465+ [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1912 : 15 Сентябрь 2019, 11:52:23 »
Из той же статьи Касьяна:
"Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейского узла на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4) балто-славяно-индо-иранскую. Такой быстрый распад очень хорошо согласуется с тем фактом, что за последние 150 лет (первое дерево и.‑е. языков было опубликовано Шлейхером в 1861 г.) индоевропеисты пришли более-менее к консенсусу о первых аутлайерах (анатолийский, тохарский) и о молодых кладах вроде балто-славянской или индо-иранской. А вот какие ветвления происходят в середине дерева, нет понимания до такой степени, что подавляющее большинство традиционных индоевропеистов вообще отказывается мыслить и.‑е. семью в древесном виде и предпочитает не касаться этой темы (если вы откроете современные учебники по индоевропеистике, то вряд ли вы там увидите филогенетические картинки). Это значит, что нет никаких мощных пучков изоглосс, способных помочь внутренней классификации, и в свете этого мультифуркация на четыре ветви представляется наиболее правдоподобным сценарием.

Полученные датировки промежуточных узлов удивительно хорошо соответствуют радиоуглеродным датам некоторых археологических культур, которые традиционно связываются с расселением индоевропейцев (поиск прародины или промежуточных прародин индоевропейцев ни в коем случае не входил в наши задачи, но я хочу отметить, что и тут наши результаты не вступают в противоречие с взглядами индоевропеистов):

Возникновение афанасьевской культуры: 2800 до н.э. // Отделение тохарского: 3727–2262 до н.э. (средняя дата 3011 до н.э.).
Закат синташтинской культуры: 1800 до н.э. // Распад индоиранской клады: 2044–1458 до н.э. (средняя дата 1740 до н.э.).
Закат культуры шнуровой керамики: 2300-2000 до н.э. // Бинарный распад балто-славяно-индо-иранской клады: 2723–1790 до н.э. (средняя дата 2241 до н.э.).
Закат культуры колоколовидных кубков: 2100 до н.э. // Троичный распад итало-германо-кельтской клады: 2655–1537 до н.э. (средняя дата 2080 до н.э.)."




Оффлайн varang

  • Сообщений: 3501
  • Страна: fi
  • Рейтинг +869/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465+ [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1913 : 15 Сентябрь 2019, 11:59:02 »
Учитывая филогенетику многих веток, являющихся некими общепринятыми маркерами языковых обществ, кажется, что все недостоверно "какие-то" культуры железного века были все смешанным по языкам. И Римская империя была смешанная, и культуры рядом были в той или иной степени смешанными.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1158
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1914 : 15 Сентябрь 2019, 12:40:52 »
Очень интересная тема на самом деле. Чем больше втягиваешься, тем больше понимаешь, насколько  все непросто, но становится ещё более интересным.
С языковой точки зрения германцы реально нам не ближе, чем индийцы и иранцы. Смотря на языковую филогенетику ИЕ (из работы Касьяна) , каждый может корневые группы промаркеровать по гг, тут это наглядно видно:

what's a baby wolf called

По датировке рождения славянских : 1-300 гг.

Сложнее всего с германскими языками: от исследования к исследованию их мечет между группами "прагермано-балто-славянская" и "праитало-германо-кельтская" из-за наличия в языке черт обоих групп.
Есть даже замечательная теория о его происхождении в результате соседства 2 народов - один был близок к "прабалто-славянам", а другой - к "праитало-кельтам" и они создали нечто среднее, но мне это кажется смешным - так языки не образовываются.
 
Больше верю в то, что история германского похожа на историю со склавинским: был язык-брат венедского, родственный языку балтов, а потом на него дурно повлиял язык более мощного соседа - романской, и вышло так, что он стал слишком далек от балтов, но недостаточно близок романцам. Осталось лишь выяснить, к кому первоначально был близок германский и кто на него повлиял.

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 2600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +811/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1915 : 15 Сентябрь 2019, 13:58:30 »
Есть даже замечательная теория о его происхождении в результате соседства 2 народов - один был близок к "прабалто-славянам", а другой - к "праитало-кельтам" и они создали нечто среднее, но мне это кажется смешным - так языки не образовываются.

Примерно так образовался современный русский литературный язык.  ;D
И даже "соседства" не понадобилось.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3501
  • Страна: fi
  • Рейтинг +869/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465+ [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1916 : 15 Сентябрь 2019, 14:19:38 »
Очень интересная тема на самом деле. Чем больше втягиваешься, тем больше понимаешь, насколько  все непросто, но становится ещё более интересным.
С языковой точки зрения германцы реально нам не ближе, чем индийцы и иранцы. Смотря на языковую филогенетику ИЕ (из работы Касьяна) , каждый может корневые группы промаркеровать по гг, тут это наглядно видно:

what's a baby wolf called

По датировке рождения славянских : 1-300 гг.

Сложнее всего с германскими языками: от исследования к исследованию их мечет между группами "прагермано-балто-славянская" и "праитало-германо-кельтская" из-за наличия в языке черт обоих...
Возможно, ряд исследователей ставят "шум" впереди паровоза, где-то не так приоритеты расставляют.

Но мы не говорим, что языковые миры не пересекались. Мы ведь не знаем, как и где отделить генетически уже не существующих западных балтов от уже существующих славян. Знаем, что собственно славянские языки развились как таксон в 1-300 гг. Германские раньше на 300-600лет. В период образования славянских языков их носителей локализуют в районе Дуная, куда уже через Ютландию спускались германцы.
Видимо, где-то их появление являлось стимулом и импульсом во всех отношениях.
Территорию Чехию в среднем и приблизительно можно назвать неким центром развития собственно первого славянства. Они же стоят в генетике близко к германцам (что есть явный признак смешения культур железного века).
А позже этот язык и культура перешли на общую массовку прошлых лесных культур.
Логично?

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2631/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1917 : 15 Сентябрь 2019, 15:05:50 »
Примерно так образовался современный русский литературный язык.  ;D
И даже "соседства" не понадобилось.

Чтобы не оффтопить, ответил здесь.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1158
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1918 : 15 Сентябрь 2019, 15:57:49 »
Есть даже замечательная теория о его происхождении в результате соседства 2 народов - один был близок к "прабалто-славянам", а другой - к "праитало-кельтам" и они создали нечто среднее, но мне это кажется смешным - так языки не образовываются.

Примерно так образовался современный русский литературный язык.  ;D
И даже "соседства" не понадобилось.

Здесь немного другая ситуация: старомакедонский и древнерусский - языки одной языковой группы, внутри которых одни диалекты легко переваривают другие, например - новгородский диалект, западнорусский диалект, ну и русский в современной Украине, где он, несмотря на сопротивление политиков, бойко пережевывает и выплевывает украинский в Киеве и даже Львове  ;D
На разговорный русский, кстати, старомакедонский почти не повлиял, да и из литературного его сильно потеснили в эпоху Пушкина и других поэтов золотого века.

А в прагерманском творится жесткая жесть: взаимопроникновение и в корнях, и в ударениях, и т.д.. Тогда уж лучше в пример приводить английский, который формально германский язык, но 2/3 лексики в нем родом или из французского, или из романского. Если честно, никогда не интересовался прагерманским, так что, возможно, этому явлению уже давно есть объяснение.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2019, 18:03:34 от Daemon2017 »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1158
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1919 : 15 Сентябрь 2019, 16:25:54 »
Возможно, ряд исследователей ставят "шум" впереди паровоза, где-то не так приоритеты расставляют.

Но мы не говорим, что языковые миры не пересекались. Мы ведь не знаем, как и где отделить генетически уже не существующих западных балтов от уже существующих славян. Знаем, что собственно славянские языки развились как таксон в 1-300 гг. Германские раньше на 300-600лет. В период образования славянских языков их носителей локализуют в районе Дуная, куда уже через Ютландию спускались германцы.
Видимо, где-то их появление являлось стимулом и импульсом во всех отношениях.
Территорию Чехию в среднем и приблизительно можно назвать неким центром развития собственно первого славянства. Они же стоят в генетике близко к германцам (что есть явный признак смешения культур железного века).
А позже этот язык и культура перешли на общую массовку прошлых лесных культур.
Логично?

Про шум/не шум не знаю - не интересовался сильно и не являюсь языковедом) Надо будет зачитаться классификацией прагерманского, но позднее - сейчас не готов ни согласиться, ни спорить.

Нет, Чехию назвать центром славянства крайне сложно - там, со 2-й четверти 1-го тысячелетия, жило племя баваров (*Baio-warioz, т.е. "люди Бойи (Богемии)", а в 3-й четверти 1-го тысячелетия туда пришли западные анты (Корчакская культура) и турнули баваров в нынешнюю Баварию, образовав в Богемии филиал Корчакской культуры - Пражскую культуру:

Турнуть кого-то полностью невозможно - кто-то да останется и будет ассимилирован, вот и получили чехи солидный процент германского наследия :) Та же штука с поляками - не исключено, что они - бывшие вандалы/лугии, на которых хлынула антская лавина.

Склавины образовались южнее - Иордан называет границы (красное) и нужны очень веские причины, чтобы ему не доверять:


Чьим потомком является язык, на котором мы (русские, поляки, чехи и пр.) говорим: антским или склавинским? - вопрос открытый.
Если наш язык - склавинский с примесью антского (возможно, западно-балтского по своей природе), то много становится ясным: склавины, посредством Культуры карпатских курганов, "заразили" западных антов своим языком и культурой (анты воспроизводят горшки провинциально-римской культуры, которую никогда не видели, причем делают это не на гончарном круге, а руками; также, анты воспроизводят провинциально-римские печи, но не из кирпича, а "из того, что было" - получаются печки-каменки, что всяко лучше вонючего очага; еще анты принялись возводить курганы, полностью совпадающие по технике возведения с норико-паннонскими курганами склавинов).

В таком случае, последним неясным мне вопросом остается то, как же склавинский язык распространился на восточных антов - пеньковцев, колочинцев и пр.? - в ту сторону Пражская культура, вроде как, не разрасталась!

В иных случаях (если наш язык - антский со вкраплениями склавинского, либо равномерный потомок обоих), то возникает очень много вопросов: например, почему он, возможный потомок западнобалтского, так бесконечно далек от восточнобалтских, да и от прусского с голядским?
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2019, 17:18:20 от Daemon2017 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100