АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 146899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1875 : 11 Сентябрь 2019, 00:19:31 »
На территорию Беларуси, вост. Украины, России славяне приходят с запада или с востока?
На территрии Беларуси как славянне так и "праславянские культуры" в основном и возникали. То же и с Восточной Украиной(разумееется если вы имеете ввиду некоторую часть ее лесостепи, а не Восточную Украину как таковую, которая славянской ни тогда ни позже не была).
Тоже и юго-запад России.
Цитировать
Славянские культуры образуются на основе германской.
Ну да, значительная часть материальной культуры привнесена. И что здесь необычного? Разве при Петре и его преемниках не тот же процесс происходил, практически "на наших глазах"? Из старой Московской России родилась Россия Имперская и не будем кривить душой все на той же германской основе.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3600
  • Страна: fi
  • Рейтинг +925/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1876 : 11 Сентябрь 2019, 12:19:36 »
Сейчас нет вроде уже споров, и утрясено, что венеды - это германское название всех древних  славян (и их потомков в местах совместного жительства до сих пор). В 1-ом тысячелетии, когда о них стали писать часто (до этого было упоминание 5-ый век до нэ про янтарь), место их расселения указывали от юго-восточного берега Балтики до северного склона Карпат. Великое переселение народов не так сильно коснулось славян, они продвинулись (сами и язык) слегка на запад до юго-западного берега Балтики и юго-запад и на юг.
Если судить по культурам, то не только зарубинецкая, но и пшеворская культура претендуют на   связь со славянами. В развитии этих культур участвовала поморская культура, которую связывают с венедами до вторжения готов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1877 : 11 Сентябрь 2019, 16:28:00 »
Сейчас нет вроде уже споров, и утрясено, что венеды - это германское название всех древних  славян (и их потомков в местах совместного жительства до сих пор). В 1-ом тысячелетии, когда о них стали писать часто (до этого было упоминание 5-ый век до нэ про янтарь), место их расселения указывали от юго-восточного берега Балтики до северного склона Карпат. Великое переселение народов не так сильно коснулось славян, они продвинулись (сами и язык) слегка на запад до юго-западного берега Балтики и юго-запад и на юг.
Если судить по культурам, то не только зарубинецкая, но и пшеворская культура претендуют на   связь со славянами. В развитии этих культур участвовала поморская культура, которую связывают с венедами до вторжения готов.
Проблема в том что к славннам имя "венеты/венеды" пришло вместе с занимаемой территорией, ну как византийцы упорно называют Святослава с русами "скмфами" и "тавроскифами". Первоначально венеды народ скорее всего близкий к италийцам. Вот они и соседствовали с германцами до переселения на юга.  А пшеворская уже с четверть века ни на что насчет славян не претендует. Поморская почти наверняка балты.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3600
  • Страна: fi
  • Рейтинг +925/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1878 : 11 Сентябрь 2019, 17:13:06 »
Сейчас нет вроде уже споров, и утрясено, что венеды - это германское название всех древних  славян (и их потомков в местах совместного жительства до сих пор). В 1-ом тысячелетии, когда о них стали писать часто (до этого было упоминание 5-ый век до нэ про янтарь), место их расселения указывали от юго-восточного берега Балтики до северного склона Карпат. Великое переселение народов не так сильно коснулось славян, они продвинулись (сами и язык) слегка на запад до юго-западного берега Балтики и юго-запад и на юг.
Если судить по культурам, то не только зарубинецкая, но и пшеворская культура претендуют на   связь со славянами. В развитии этих культур участвовала поморская культура, которую связывают с венедами до вторжения готов.
Проблема в том что к славннам имя "венеты/венеды" пришло вместе с занимаемой территорией, ну как византийцы упорно называют Святослава с русами "скмфами" и "тавроскифами". Первоначально венеды народ скорее всего близкий к италийцам. Вот они и соседствовали с германцами до переселения на юга.  А пшеворская уже с четверть века ни на что насчет славян не претендует. Поморская почти наверняка балты.

А на что претендует пшеворская?
Разве она  как и зарубинецкая не является плодом соединения ясторфской и поморской? Только зарубинецкая впитала еще и милоградскую.

В англоязычной википедии родиной славян тоже указана Пшеворская - Зарубинецкая. Карта и обсуждение у нас в теме L1029, просто сами в культурах железного века совсем не сильны (о чем открыто говорим), но в контексте интереса к субкладу стараемся постичь азы:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3628.msg464913.html#msg464913

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1879 : 11 Сентябрь 2019, 17:29:14 »
А на что претендует пшеворская?
Разве она  как и зарубинецкая не является плодом соединения ясторфской и поморской? Только зарубинецкая впитала еще и миргородскую.
Из кого она сложилась отдельный вопрос, но так латенизированная культура с сильным ясторфским влиянием. Кстати поморская хоть скорее всего и балтская, но тоже культура ясторфского круга, то есть со значительным германским влиянием.
Цитировать
В англоязычной википедии родиной славян тоже указана Пшеворская - Зарубинецкая.
Ну Седов видя, что никуда пшеворцам от германцев никуда не деться, делил ее на две части и говорил что одна часть все же германцы, а другая славяне, но со временем, как мне представляется, это уже не актуально.
Хотя в свое время я тоже был приверженцем теории Седова.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1880 : 11 Сентябрь 2019, 18:54:32 »
Называя пшеворскую культуру славянской, мы опять будем возвращаться к вопросу Щукина: а куда это все делось и как деградировало до корчакской культуры (или пражско-корчакской) так, что вплоть до потери всех навыков

Онлайн varang

  • Сообщений: 3600
  • Страна: fi
  • Рейтинг +925/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1881 : 11 Сентябрь 2019, 19:32:58 »
Пшеворскую ведь славянской никто не называет. По крайней мере пишут немного другое.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1882 : 11 Сентябрь 2019, 20:28:13 »
Пшеворскую ведь славянской никто не называет. По крайней мере пишут немного другое.

Так самый главный вопрос, если, конечно, ориентироваться на Полесскую родину славян, это преемственность ПК. Пока не откажутся от этого тезиса, настоящую родину славян не найдут

Онлайн varang

  • Сообщений: 3600
  • Страна: fi
  • Рейтинг +925/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1883 : 11 Сентябрь 2019, 20:43:46 »
Будущие славяне, наверно, говорили  тогда ещё на балтских, кельтских, германских и фракийских наречиях. Просто получается, что культуры железного века были достаточно стабильными. С первого века венеды были известны (кто бы они не были), и они были локализованы. И получается, что Великое переселение народов не особенно на них подействовало. Локально, физически, если не привязываться к языкам.
Эта архелогическая загадка преемственности должна иметь очень простое объяснение, но которого мы ещё не знаем :).

Онлайн varang

  • Сообщений: 3600
  • Страна: fi
  • Рейтинг +925/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1884 : 11 Сентябрь 2019, 20:54:35 »
Про венедов надо ещё сказать, что это не римляне его придумали, а римляне узнали его от германцев.
И термин этот давний, так как финны издавна с германцами контачат, и есть целый пласт слов, которых нет уже в германских, а в финском есть. Например, äiti - мама, это древнегерманское слово. Veläläiset - славяне (сейчас так русских называют) - тоже старое слово, германизм. Это серьёзный аргумент, как мне это видится.

Седова тоже не всегда могу спокойно воспринимать, он бы все под славян забрал.

Но кроме этого есть ведь ещё отдельные аргументы.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1885 : 11 Сентябрь 2019, 21:48:47 »
Тут было много дискуссий о происхождении славян :)
zastrug сторонник классической полесской гипотезы, связанной с ПК, другие стараются искать славян западнее
У полесской гипотезы есть много нестыковок. Например, здесь http://генофонд.рф/?page_id=31105 сама статья и не менее интересные комментарии

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +437/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1886 : 11 Сентябрь 2019, 22:40:16 »
Тут было много дискуссий о происхождении славян :)
zastrug сторонник классической полесской гипотезы, связанной с ПК, другие стараются искать славян западнее
У полесской гипотезы есть много нестыковок. Например, здесь http://генофонд.рф/?page_id=31105 сама статья и не менее интересные комментарии

На мой взгляд, слона (вопрос о славянах) следует есть по частям, т.е. решать каждую проблему по отдельности.

От Иордана мы знаем, что некогда были венеты, а ныне (6 век) их потомки "преимущественно" зовутся антами и склавинами. Из этой информации порождаются 3 вопроса (1, 2, 3).
1) Где, когда и как образовались венеты?
2) Где, когда и как из венетов образовались анты?
3) Где, когда и как из венетов образовались склавины?
Помимо этого, непонятно:
4) Почему анты "сильнейшее из обоих племен" утратили (за исключением вятичей) свое имя, а склавины - нет? При каких обстоятельствах это произошло?
5) Что побудило склавинов переселяться с внутренней (относительно Империи) стороны Карпат "в наружу"?
6) Что побудило антов переселяться с внешней стороны Карпат во внутреннюю?
7) Язык, на котором говорили славяне в конце 1 тысячелетия (одним из диалектов которого является задокументированный старославянский, он же "ензык словьеньск") и, соответственно, на потомках которого говорим мы - это язык антов, склавинов или их гибрид?
8 ) Современные славянские языки подозрительно близки балтским и, особенно, западнобалтским. Почему? Каков характер этого сходства - конвергенция или подлинное родство?
Это те вопросы, которые интересуют лично меня. Возможно, что остальным есть чем его дополнить :)

Я, судя по ДНК, точно не потомок склавинов, а как раз таки не то антов, не то балтов и потому вопросы 1 и 2 волнуют меня больше всего  ;D

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1887 : 11 Сентябрь 2019, 22:52:56 »
А меня волнует, где и как славянизировались мои E-V13, и, вообще, почему в Польше много представителей E-M35. Существенно больше, чем, например, в Европейской части России

Онлайн varang

  • Сообщений: 3600
  • Страна: fi
  • Рейтинг +925/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1888 : 11 Сентябрь 2019, 23:00:58 »
Сейчас по генетике, сходству языков и физиономий западных и восточных славян можно поставить в одну группу (чехи слегка особняком, словаки в меньшей степени особняком, а поляки очень похожи). Южные славяне в общем тоже отдельно неплохо кластеризуются. Как более ранние внутриславянские миграции влияли друг на друга, чтобы в итоге вырисовалась современная картинка - этим и озадачены. Посубкладно, поснипно, можно сказать :) И желательно с самого раннего железного века :) :) :)
И кто кого славянизировал, балтизировал, германизировал, раскельтизировал и расфракизировал.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3600
  • Страна: fi
  • Рейтинг +925/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1889 : 12 Сентябрь 2019, 10:08:33 »
Добавлю, что если по археологии железный век показывает стабильность, то по генетике, анализу снипов пока еще так не видится. Например, наш L1029 с самого одного пращура - это железный век. И большинство известных нисходящих снипов - тоже. Только-только начали кое-где залезать в раннее средневековье.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100