Праславянские культуры

[zastrug]

то на территорию совр. Беларуси, Украины, России имела место значительная миграция с запада. Принесла ли эта миграция славянский язык? Вполне возможно. Согласуется ли это со взглядами историков? Думаю, в определённом смысле да. Такая миграция предполагается. Самое забавное, что неожиданно до известной степени получают подтверждение сведения ПВЛ, в которой говорится о расселении славян с Дуная. 

Ну не было прямых контактов славянского с германскими до рубежа тысячелетий. Откуда он с запада прийти мог, если с германцами не контачили? Из Атлантиды?

[zastrug]

Балканы, кстати, случайно не антами заселялись (которые, между прочим, к юго-востоку)? По-моему где-то слышал об этом.

UPD: Или речь была не об антах в частности, а о пеньковской культуре в целом. Не помню.

Балканы и антами и склавинами заселялись.

[Laszcz]

Балканы, кстати, случайно не антами заселялись (которые, между прочим, к юго-востоку)? По-моему где-то слышал об этом.

UPD: Или речь была не об антах в частности, а о пеньковской культуре в целом. Не помню.

Балканы и антами и склавинами заселялись.

Кстати, давно не дискутировали склавинов и антов 
На каком уровне там пражская представлена? Интересует процент от всего остального археологического материала данного периода

[Daemon2017]

Все-таки хотелось бы по пунктам иметь Ваше аргументированное мнение. По каждому из пунктов. Все 9 пунктов относятся к этой статье и спор начался с неё

К вопросу о миграции славян.

http://cyberleninka.ru/article/v/puti-rasseleniya-slavyan-v-pskovsko-ilmenskom-regione

Добро!

1) Пожалуй, самый сложный пункт: и работа Еремеева почти на 1к страниц, и сама тематика не из легких - тут без полведра тьмы времени не разобраться. Если я решусь на такое погружение, то сделаю разбор, но сейчас, честно, мне боязно в такое нырять.
Прокоммнетирую лишь мнение представителя паблика "Варяжский вопрос" (ничего из написанного им нет в работе Еремеева):

Ещё автор делает ошибку, называя срубную технику "восточнославянской". Восточные славяне познакомились с ней, опять же, только на северо-западе, типичной постройкой у них были полуземлянки, а не избушки. А срубную технику принесли с собой мигранты с Поволжья.

Дело в том, что.... в статье Белохвостова говорится про срубную технику строительства ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ВАЛОВ, а не жилищ:

Подобная техника отличается и от срубной конструкции восточнославянских укреплений, и от техники польских городищ [19, c. 340]

Белохвостов ссылается на Херрмана, который пишет:

Этот способ строительства можно определить как столбово-панцирную конструкцию (отличную и от решетчатого деревянного каркаса польских городищенских валов, и от срубной деревянной основы валов восточнославянских городищ). В следующих столетиях она применялась, иногда в сочетании с другими типами конструкции, у ободритов, а также у более южных славянских племен междуречья Эльбы и Заале, в Чехии и Моравии (илл. 107). Там, где имелся известняковый плитняк, панцирные кладки сооружали полностью или частично из камня. Этот способ строительства уходит корнями в позднюю античность. Он применялся в крепостном строительстве как франками, так и славянами и наконец был перенят даже датчанами. Крупные датские государственные крепости на рубеже I и II тыс. н. э. были построены по тому же принципу. Однако современные раскопки дали пока слишком фрагментарный материал, для того чтобы составить полную картину условий, при которых распространился пот способ строительства укреплений.

т.е. либо представитель паблика не читал статью, которую разбирает, либо то, что он говорит - откровенный подлог. Как после этого серьезно относиться к научпопу ВК?)

2) Начну с первичных источников. Вот кусок текста из Лаврентьевской летописи:

АБЗАЦ По мнозех же временех сели суть Словене по Дунаеви... Словени же седоша около езеря Илмеря и прозвашася своим именем и сделаша град и нарекоша и Новгород;...
АБЗАЦ Поляном же жившим особе по горам сим...

И он же в Воскресенской летописи:

АБЗАЦ О Словенском языке: По мнозех же временех сели суть Словене по Дунаеви...
АБЗАЦ О великом Новеграде и о Руси: И пришедше Словене с Дуная и седше у езера Ладожскаго, и оттоле прииде и седоша около
озера Илмеря, и прозвашася иным именем, и нарекошася Русь рекы ради Руссы, иже впадоша во езеро Илмень; и умножився им, и соделаша град и нарекоша Новград...
АБЗАЦ Поляном же живущим особе по горам...

Придираться к возрасту Воскресенской летописи странно: летописи 100% уже были в 11 веке, но оригиналы до нас не дошли - только списки и уже не разобщенно, а в составе сводов. Самые ранние датируются 14 веком, но основная масса - 15 и 16. Воскресенская летопись уже существовала в 1520-1530 (см. Жуков 2016 "«Летописец начала царства» и Воскресенская летопись" Стр. 175)
Придираться к содержимому Воскресенской летописи и называть ее "переработанной ПВЛ" еще страннее. Левина называет причиной различий между текстами различных сводов и летописей следующее (см. Левина 1957 "К изучению Воскресенской летописи. По поводу статьи. В. В. Лаптева «Воскресенская летопись»" Стр. 699):

Различия между летописями могут быть объяснены выбором составителем разных известий из общего источника, привлечением других источников и редактированием известий, взятых из источников, в соответствии со своими политическими симпатиями и антипатиями. Определить их состав и содержание можно только в результате сравнительного изучения всех летописей XVI в.

Это сейчас мы знаем, что еще задолго до Новгорода было такое словенское поселение, как Любшанская крепость - она с 7 века стоит на Ладоге и погибла в 9 веке. Аналогично и первые новгородские сопки появляются около Ладоги и уже потом ползут к Ильменю. Какова вероятность, что переписчик внес свои фантазии о миграции "Ладога -> Ильмень" и угадал? Я полностью согласен с Левиной: в основе Воскресенской летописи лежал источник, содержащий полную версию текста о словенах, а в той же Лаврентьевской летописи этот участок, в какой-то момент времени, был отредактирован и упрощен.
Помимо этого, Левина очень высоко оценивает объемы Воскресенской летописи (см. Левина 1955 "О времени составления и составителе Воскресенской
летописи XVI века" Стр. 375):

Воскресенская летопись XVI век по богатству использованных материалов и полноты известий занимает первое место после Никоновского летописного свода

Что же касается придирок к приходу словен на Ладогу с Дуная, то это даже смешно: Лаврентьевская летопись тоже говорит, что славяне - с Дуная. Монография Назина 2017 "Происхождение славян: реконструкция этнонима, прародины и древнейших миграций" целиком посвещена дедукции происхождения славофонов на 2 проблемы: "происхождение славян" и "происхождение остальных славофонов", где 90% текста посвящено первой проблеме и она, на мой взгляд, решена без каких-либо противоречий - племя славян происходит с Дуная.

Кстати, пока готовил ответ на этот пункт, довелось поглядеть на статьи с археологией Ярьска и Куконоса - Ravnur был совершенно прав: там нет следов ни вендов, ни словен. Выходит, что появление тех и других на разных участках Западной Двины (словене у истоков, венды в устье) - совпадение, не более.

3) Про этот пункт не могу добавить ничего, свыше того, что описал в сообщении http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg464101.html#msg464101
Опровержений выводов Витова и Джансонса в работе Санкиной нет, а помимо этого она сама подтверждает, что 6% исследованных черепов (1 группа из 15) имеет черты балтийских славян. Т.е. тезис "Антропология не подтверждает сходство новгородцев и ободритов." - ложь: сходства есть. По версии Санкиной - небольшие, по версии Витова и Джансонса - внушительные.

4) "Известность" чего-то кому-то сложно подтвердить/опровергнуть без письменных свидетельств (судовой журнал там, или еще что  ). Но венды Ливонии - славяне и, почти наверняка, балтийские. Об их присутствии на реках Латвии и Литвы см. п. 5.

5) В землях балтийских славян сопки появляются под влиянием скандинавов в конце 8 века - факт (см. Седов 2002 "Славяне: историко-археологическое исследование" Стр. 345). В землях вендов сопки появляются в "последних веках 1 тысячелетия" - точной датировки не нашел. В землях словен сопки появляются в 8 веке, но начало/середина/конец века - не уточняется (см. Седов 1999 "Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование" Стр. 164). Т.е. словене уже несколько десятилетий как отгрохали Любшу и начали осваиваться на мелких реках у Ладоги, а тут к ним приходит новый обряд! Выходит, что обряд образовался на территории балтийских славян как результат контакта со скандинавами, а потом распространился в земли их колоний. !НО! Я не нашел ни у одного исследователя связывания этих трех дат и делания аналогичного вывода, т.е. это не более чем мои, неакадемические, выводы.
Академические исследователи включают Культуру новгородских сопок в список потомков Суковско-дзедзицкой культуры опираясь на другие материалы: керамика, постройки и т.д. (см. Седов 1995 "Славяне в раннем средневековье" Стр. 244-245) Лингвистическое родство словинского диалекта с ильменско-словенским говором подтверждают и акцентологи, внося оба языка в 3-ю акцентную группу славянских языков. (см. Дыбо 1990 "Основы славянской акцентологии" Стр. 111, 156) Традиционные языковедческие исследования говорят о том же: новгородский диалект близок к севернолехитских языкам (См. Зализняк 1984 "Наблюдения над берестяными грамотами" Стр. 151, 110. 1986 "О новгородских берестяных грамотах с лингвистической точки зрения" Стр. 217-218. 1988 "Древненовгородский диалект и проблемы диалектного членения праславянского языка" Стр. 169, 174)

6-7) Суметь вывести этимологию этнонима из балтского/финского языка - одно, а привести пример его применения по отношению к балтам/финам - другое. Нет свидетельств того, что в последние века 1 тысячелетия, когда иноземцы появляются в Ливонии, кто-то звал вендами кого-то из балтов/финнов. Зато есть тьма примеров, когда в синхронное время германцы так звали представителей племени славян. Да и часть финнов неспроста перенесла это имя на русских.  Гидронимы и топонимы, очевидно, происходят от этнонима народа. (см. Седов 1995 "Славяне в раннем средневековье" Стр. 175-177, Казанский 2010 "Реки восточной части Балтийского бассейна и античные географы. Еще раз о Турунте и Хесине", Стр. 127-128. Кузнецов 2006 "Этногенез восточных славян: исторические очерки" Стр. 91 и далее)
Фасмер, кстати, разделял антов и венетов/венедов, выводя антов из иранского "край", но работа Грацианского 2012 "О происхождении этнонима "Анты"" (стр. 29, 32, 36-37) разбила его построения. Идея разделения антов и венедов вдвойне абсурдна, если вспомнить, что Винитарий ("потрошитель венетов") получил свое прозвище за победу над... антами. 
Кстати, Назин, вторя Иордану и Прокопию, считает, что некогда венедами звалось и племя славян (которые на Дунае) - до того момента, когда не попали под власть Рима и не появилась нужда в противопоставлении "говорящий словами (по-нашему)" к "говорящий на романском". (см. Назин 2017 "Происхождение славян: реконструкция этнонима, прародины и древнейших миграций" Стр. 79)

8 ) На мой взгляд, ответ представителя паблика "Варяжский вопрос" очень мало соотносится с тезисом Белохвостова о том, что необходимо изучить территории пути Балтика->Эмайыга->Чудское озеро на предмет наличия там следов перемещения славян.
Диалог не сложился:
А: - Нам следует изучить Днепровскую нить пути из варяг в греки - там нас могут ждать новые открытия
Б: - Между прочим, в низовьях Днепра обитали кочевники и торговцам было опасно там плавать!
А: - што

9) ИМХО, Азбелев и Белохвостов тут перегибают: на основании совпадения имени в 2 источниках +/- одного времени объединять 2 личности в одну - очень странно.

[Laszcz]

По первому вопросу Вы же сами себе и отвечаете:

В следующих столетиях она применялась, иногда в сочетании с другими типами конструкции, у ободритов, а также у более южных славянских племен междуречья Эльбы и Заале, в Чехии и Моравии

А вот, что Вам пишет «Варяжский вопрос»:

Автор приводит в качестве аргумента "панцирную технику" ободритов, которая применялась при строительстве Рерика. Но Рёрик был построен в районе 700 года, Любша была построена или раньше или одновременно (конец VII-начало VIII века). То есть славяне в район Любши и Рерика пришли одновременно. Представить, что ободриты, не успев заселить берег Балтики, развили бешеную морскую активность и отправились колонизировать земли за месяцы плаванья от своего ареала - крайне сложно

А уже потом Вам пишут про жилища

[Daemon2017]

По первому вопросу Вы же сами себе и отвечаете:

В следующих столетиях она применялась, иногда в сочетании с другими типами конструкции, у ободритов, а также у более южных славянских племен междуречья Эльбы и Заале, в Чехии и Моравии

Да, но у цитаты есть продолжение:

Этот способ строительства уходит корнями в позднюю античность.
...
Однако современные раскопки дали пока слишком фрагментарный материал, для того чтобы составить полную картину условий, при которых распространился пот способ строительства укреплений.

Т.е. это не какое-то изобретение словен, а технология из 4-6 веков, с которой был знаком ряд народов, но из-за слабой изученности материала, пока не ясно, как и откуда способ распространился.

А вот, что Вам пишет «Варяжский вопрос»:

Автор приводит в качестве аргумента "панцирную технику" ободритов, которая применялась при строительстве Рерика. Но Рёрик был построен в районе 700 года, Любша была построена или раньше или одновременно (конец VII-начало VIII века). То есть славяне в район Любши и Рерика пришли одновременно. Представить, что ободриты, не успев заселить берег Балтики, развили бешеную морскую активность и отправились колонизировать земли за месяцы плаванья от своего ареала - крайне сложно

Стык 7 и 8 веков - это датировка земляной насыпи по радиоуглеродному анализу. А вот каменные конструкции датируют просто последней четвертью 1-го тысячелетия (см. Константинова 2009 "ПОГРЕБЕНЫЕ ПОЧВЫ СРЕДНЕВЕКОВЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ НИЖНЕГО ПОВОЛХОВЬЯ" Стр. 70). Такая расплывчатая датировка каменной облицовки вполне ясна: каменные плиты (еще и не скрепляемые цементирующим раствором) это неорганика и датировать ее появление проблематично. Второоткрыватели датируют крепость "нового типа" серединой 8 века (См. Рябинин 2002 "Любшанское городище в Нижнем Поволховье (предварительное сообщение)", Стр. 202)
В Интернете нашел цитату из Friesinger 1987 "Die vielen Väter Österreichs: Römer, Germanen, Slawen" о том, что каменно-земляной крепость становится не позднее 770-х годов. Но т.к. саму книгу в руках не держал (да и если бы держал, то немецкого я не знаю), то к цитате отношусь с опаской. Вдвойне удивительно, что этот вывод Фризингер сделал в 1987, когда городище было лишь частично исследовано в ходе раскопок конца 1960-х.

Так что с хронологией все нормально: сперва такое сооружение появляется в полисе, а уже потом - в колонии. Но и обратный порядок меня бы тоже не удивил: эта техника фортификаций, как говорилось выше, достаточно древняя и раз ею не пользовались повсеместно, значит были причины. Может быть постройка слишком тяжело давалась, а может дело в отсутствии доступного известняка (синий цвет на карте) в Северной Германии и Польше:


А вот Ленобласть:

"Выходы известняков известны по тем же рекам, что и глауконитовые известняки, особенно хорошие обнажения имеются по рекам – Лаве, Поповке, Волхову." https://geoecology.nethouse.ru/page/157235 (Кафедра геологии и геоэкологии РГПУ)

[Daemon2017]

Кстати, кот карта древнейших кладов дирхемов в Европе:
 

По 745-800 годам всего 5 точек в 4 местах:
1) низовья Одры
2) низовья Вислы
3) низовья Салацы
4) Приладожье

[albino in the black]

Ну не было прямых контактов славянского с германскими до рубежа тысячелетий. Откуда он с запада прийти мог, если с германцами не контачили? Из Атлантиды?

Я имею в виду более поздние миграции

[Laszcz]

По первому вопросу Вы же сами себе и отвечаете:

В следующих столетиях она применялась, иногда в сочетании с другими типами конструкции, у ободритов, а также у более южных славянских племен междуречья Эльбы и Заале, в Чехии и Моравии

Да, но у цитаты есть продолжение:

Этот способ строительства уходит корнями в позднюю античность.
...
Однако современные раскопки дали пока слишком фрагментарный материал, для того чтобы составить полную картину условий, при которых распространился пот способ строительства укреплений.

Т.е. это не какое-то изобретение словен, а технология из 4-6 веков, с которой был знаком ряд народов, но из-за слабой изученности материала, пока не ясно, как и откуда способ распространился.

А вот, что Вам пишет «Варяжский вопрос»:

Автор приводит в качестве аргумента "панцирную технику" ободритов, которая применялась при строительстве Рерика. Но Рёрик был построен в районе 700 года, Любша была построена или раньше или одновременно (конец VII-начало VIII века). То есть славяне в район Любши и Рерика пришли одновременно. Представить, что ободриты, не успев заселить берег Балтики, развили бешеную морскую активность и отправились колонизировать земли за месяцы плаванья от своего ареала - крайне сложно

Стык 7 и 8 веков - это датировка земляной насыпи по радиоуглеродному анализу. А вот каменные конструкции датируют просто последней четвертью 1-го тысячелетия (см. Константинова 2009 "ПОГРЕБЕНЫЕ ПОЧВЫ СРЕДНЕВЕКОВЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ НИЖНЕГО ПОВОЛХОВЬЯ" Стр. 70). Такая расплывчатая датировка каменной облицовки вполне ясна: каменные плиты (еще и не скрепляемые цементирующим раствором) это неорганика и датировать ее появление проблематично. Второоткрыватели датируют крепость "нового типа" серединой 8 века (См. Рябинин 2002 "Любшанское городище в Нижнем Поволховье (предварительное сообщение)", Стр. 202) .

Так что с хронологией все нормально: сперва такое сооружение появляется в полисе, а уже потом - в колонии. Но и обратный порядок меня бы тоже не удивил: эта техника фортификаций, как говорилось выше, достаточно древняя и раз ею не пользовались повсеместно, значит были причины. Может быть постройка слишком тяжело давалась, а может дело в отсутствии доступного известняка (синий цвет на карте) в Северной Германии и Польше

Мне кажется у Вас все же все начинает уходить в область предположений, а не конкретных выводов авторов. И все-таки, если можно, то интереснее конкретные цитаты из приведённых работ. Например:

Этнокультурная принадлежность носителей КПДК определяется исследователями по-разному (ср.: В.В. Седов, Е.Н. Носов, Г.С. Лебедев, А.Н. Башенькин, В.Я. Конецкий, С. Лаул, М.Э. Аун, Э. Тыниссон, Р.С. Минасян, С.В. Белецкий, А.Г. Фурасьев, Н.В. Лопатин; причем точка зрения некоторых исследователей на происхождение этой культуры со временем изменялась). В отношении КС наблюдается почти полное единодушие: КС – древнейший пласт славянских памятников на Северо-Западе (В.В. Седов, Е.Н. Носов; В.Я. Конецкий) или, по крайней мере, основа формирующейся культуры Верхней Руси (С.Л. Кузьмин). Между тем, все более или менее поддающиеся определению детали конструкции и погребального обряда сопок имеют параллели в финских и балтских древностях (В.В. Седов). Некоторые исследователи (при различии в деталях этого процесса) видят истоки традиции сооружения высоких крутобоких насыпей в скандинавских памятниках (Н.В. Тухтина, Д.А. Мачинский, В.Я. Конецкий, И.И. Еремеев).

Ну и по керамике, конечно

В 1997-2001 гг. Е.А. Рябининым был проведен очередной цикл исследований
городища Любша, расположенного примерно в 1,5 км к северо-востоку от Старой Ладоги. В нижнем горизонте культурного слоя, насыщенном рыбьими костями и чешуей, выявлены очаги из обожженных и покрытых углистым нагаром булыжных камней. С этим горизонтом автор связывает функционирование первых земляных укреплений городища, датирующихся, по его мнению, VI – 1-й пол. VIII вв. К со- жалению, среди очажных камней были обнаружены только фрагменты стенок со- судов, поэтому о типологической принадлежности говорить не приходится. Отмечу только, что по основным характеристикам (качество теста, характер примесей, тол- щина стенок, цвет черепка и др.) эта керамика визуально не отличается от керамики последней четверти I тыс. н. э.
Е.А. Рябинин отметил ряд отличий в материальной культуре Любши по срав- нению с Ладогой: более архаичная техника изготовления железных изделий; наход- ка серии бронзовых украшений, датирующихся 3-й четвертью I тыс. н.э. и не встре- чающихся в Ладоге; иной набор бус (Рябинин, Дубашинский, 2002, с. 200; Львова, 2010).
При сравнении любшанской и ладожской керамики удалось установить, что типы посуды и их процентное соотношение практически полностью совпадают. Однако и в керамике прослеживаются более архаичные черты. Здесь на порядок чаще, чем в Ладоге, встречается характерный способ соединения глиняных лент при лепке сосуда (а именно: соединение по желобчатому торцу), известный на Северо-Западе еще с эпохи неолита (нарвская культура) (Гурина, 1967, с. 34). Най- ден «реберчатый» широкодонный горшок (типа ФIV), начин которого конструиро- вался с помощью лоскутного налепа (см.: Сениченкова, 2010). Такая форма имеет аналогии на памятниках Северо-Запада как в Приильменье, так и в Приладожье и Белозерье. Н.А. Макаров отметил находки подобных сосудов в комплексах середи- ны – 3-й четверти I тыс. н.э. в Прионежье и на р. Сухоне и отнес их к архаичным западно-финским формам (Макаров, 1986, с. 31; 1991, с. 136). Говорит ли такая ар- хаичность форм и технологии изготовления некоторых любшанских сосудов о раз- личиях в хронологии Ладоги и Любши или объясняется иными особенностями это- го памятника – пока сказать трудно. Проведенный цикл исследований не дал одно- значного ответа на целый ряд вопросов, но имеющиеся на сегодня данные не ис- ключают того, что керамика, обычно относимая к последней четверти I тыс. н.э., была распространена в регионе и в более раннее время.

Все эти рассуждения не нужно воспринимать как попытку найти истоки кера- мики «ладожского типа» в материалах позднедьяковской или какой-либо другой культуры: для ответа на вопрос о ее происхождении на сегодняшний день, с одной стороны, объективно не хватает данных, а с другой – специфические особенности этого источника предоставляют довольно широкое «пространство для маневра». Однако прослеживаемые на самом массовом – керамическом – материале (и в технологических приемах, и в наборе форм) связи материальной культуры жителей древнейшей Ладоги с культурами железного века лесной зоны заставляют обратить внимание не только на западнославянский мир, но, как минимум, на равных (если не приоритетных!) основаниях, рассматривать восточноевропейскую версию происхождения керамики «ладожского типа», как и всего керамического комплекса Ладоги

Это Т.Б. Сениченкова. Несколько замечаний о формировании ладожского керамического комплекса (середина VIII – начало X в.)

[zastrug]

Ну не было прямых контактов славянского с германскими до рубежа тысячелетий. Откуда он с запада прийти мог, если с германцами не контачили? Из Атлантиды?

Я имею в виду более поздние миграции

Какие "более поздние"? Рубеж тысячелетий это когда с запада продвинулись германцы Зарубинецкой , а позднее Черняховской культур. Не славян, германцев. Именно тогда германские языки начали котактировать со славянскими.
На основе зарубинецкой возникает ряд культур либо праславянских либо родственных славянским. Все. Других миграций с запада не было.
Я не понимаю зачем на ровном месте огород городить, высасывать из пальца несуществующие "факты"?

[Daemon2017]

И все-таки, если можно, то интереснее конкретные цитаты из приведённых работ.

Нет ничего проще!

Friesinger 1987 "Die vielen Väter Österreichs: Römer, Germanen, Slawen" (из Сети)

Наиболее интересен основной «жилой слой» Любшанского городища, с которым связано возникновение и функционирование каменных оборонительных укреплений. Данные археологии и радиокарбонного анализа угля из памятника позволяют отнести время появления уникальной для территории всей Восточной Европы каменно-земляной крепости примерно к середине VIII в. (до 770- х гг.). Памятник оставлен новой волной славян, осевших в рассматриваемом регионе за столетие до образования Русского государства. Изучение архитектурных особенностей крепости и вещевых находок свидетельствуют в пользу вероятного продвижения основателей каменной крепости из наиболее раннего ареала славянского расселения - Центральной и Южной Европы. По имеющимся аналогиям наша цитадель обнаруживает наибольшее сходство со славянскими каменно-земляными укреплениями Подунавья ( время существования - до конца IX в. ).

Рябинин 2002 "Любшанское городище в Нижнем Поволховье (предварительное сообщение)", Стр. 198-199, 202-203

Крепостные сооружения перекрывают более раннюю земляную насыпь, сохранившуюся на высоту до 1м и связанную с предшествующим этапом в оборонительной истории памятника. При ее возведении каменные подпорные стенки не использовались; по верху вала, очевидно, располагался деревянный тын. По данным радиоуглеродного анализа этот объект может быть отнесен к VII - первой половине VIII в. (возможно дальнейшее уточнение хронологических рамок его существования).
...
В середине (возможно, в начале) VIII в. на Любше воздвигается крепость качественно нового типа. Ее создателями не являлись аборигенными жителями Восточной Европы. Их поселение не являлось также форпостом формирующейся раннесредневековой Ладоги. Изначально здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами. На последнее указывает как центральноевропейская техника строительства крепостных сооружений, известная на древних западнославянских территориях, так и в определенной мере специфика археологического материала.

Константинова 2009 "ПОГРЕБЕНЫЕ ПОЧВЫ СРЕДНЕВЕКОВЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ НИЖНЕГО ПОВОЛХОВЬЯ" Стр. 70

Любшанское городище относится к типичным городищам мысового типа и расположено в устье р. Любша, правого притока Волхова. Активное исследование памятника началось в 1968г, но вскоре было заброшено и возобновилось лишь в 1997 – 2001 гг. Волховской археологической экспедицией ИИМК РАН под руководством Е.А. Рябинина.
Ею были впервые обнаружены остатки уникальных оборонительных сооружений с каменными конструкциями, относящиеся к последней четверти I тысячелетия н. э. Также была вскрыта более ранняя земляная насыпь, которую по данным радиоуглеродного анализа можно отнести к VII – первой половине VIII в.

[Laszcz]

Ну так в тексте прямое указание на Дунай

[albino in the black]

Какие "более поздние"?

Но ведь территории Беларуси, части Украины, России заселялись славянами с запада/юго-запада и поздней рубежа эр, не так ли?

У меня нет желания вступать в дискуссию, но, конечно, трудно не обратить внимание на эту фразу:

Рубеж тысячелетий это когда с запада продвинулись германцы Зарубинецкой На основе зарубинецкой возникает ряд культур либо праславянских либо родственных славянским.

[zastrug]

Какие "более поздние"?

Но ведь территории Беларуси, части Украины, России заселялись славянами с запада/юго-запада и поздней рубежа эр, не так ли?

Мне почему-то казалось, что Пражская культура распространялась на запад, юго-запад с востока, а не наоборот.

У меня нет желания вступать в дискуссию, но, конечно, трудно не обратить внимание на эту фразу:

Рубеж тысячелетий это когда с запада продвинулись германцы Зарубинецкой На основе зарубинецкой возникает ряд культур либо праславянских либо родственных славянским.

И что вы нашли в этой фразу эдакого? До рубежа эр не было контактов германских с праславянским, после того как зарубинецкая(может быть позже готы черняховской) продвинулись на восток, эти контакты стали иметь место. Что не так?

[albino in the black]

Мне почему-то казалось, что Пражская культура распространялась на запад, юго-запад с востока, а не наоборот.

На территорию Беларуси, вост. Украины, России славяне приходят с запада или с востока?

И что вы нашли в этой фразу эдакого?

Славянские культуры образуются на основе германской.