АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 127080 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1725 : 28 Февраль 2019, 23:03:43 »
Цитировать
«Мы видим, что Иордан представлял область расселения склавинов в первой половине VI в. в виде правильной геометрической фигуры, занимающим все пространство Карпатской котловины. Если сравнить эту область с ареалом раннеславянских памятников пражской культуры в первой половине VI в. мы легко убедимся в том, что они в целом лежит за пределами распространения иордановых «склавинов». Это значит, что знаменитая пражская культура VI-VII вв. не может отождествляться с собственно «славянами» (склавинами)»

«Если подходить к вопросу происхождения славян с этой точки зрения, мы увидим, что этнический центр славянства находится в западной части Среднего Подунавья – там, откуда выводит славян «Повесть временных лет». Именно здесь проживают славянские народы, использующие имя «славян» в качестве самоназвания: словенцы, словаки и хорваты кайкавского наречия»

«Из Среднего Подунавья исходили важные культурные и лингвистические импульсы (Куркина 1993: 38; Трубачев 2003: 85), которые обеспечивали единство славян еще во времена св. Кирилла и Мефодия. Венгерское завоевание привело к гибели «Славянской земли» на Дунае. Лучшая часть ее – венгерское Задунавье – была заселена венграми, а собственно «славянское» население сохранилось только в Альпах, Татрах и междуречье Савы и Дравы. Там оно превратилось в словаков, словенцев и хорватов-кайкавцев (славонцев). Гибель славянского этнического ядра привела к распаду славян на южных, западных и восточных»

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 615
  • Страна: 00
  • Рейтинг +90/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1726 : 05 Март 2019, 01:40:23 »
FELIX писал:

Цитировать
Славянские народы с точки зрения лингвистики - это классификация…

отношения между людьми = определённый генетический тип… Социология изучает общество, а не наследственность… реально существую люди - во множественном числе

Зачем даёте определение? Воздух сотрясать? Практический смысл должен быть.

Т.е. перевирать чужие слова - это теперь называется верхом аргументации?

Лингвистика не занимается классификацией славянских народов. Лингвистика занимается классификацией славянских языков. А вот историки действительно эти данные могут использовать для классификации славянских народов. В том случае, если, например, будет установлено, что языковой фактор играл важную роль в процессах идентификации. А могут и не использовать, если окажется, что роль языка для формирования идентичности и значимых социальных связей была незначительна. Поэтому определение славян через язык является корректным в том смысле, что это допустимо, но не в том смысле, что это обязательно.

Отношения между людьми могут строиться на основании расовых признаков. Учитывать подобные факты – это и означает изучать общество. Наследственность и специальные вопросы биологии здесь ни при чём. С точки зрения социологии реально существуют только отдельные люди. «Множества людей» - это абстракции.

В чём заключается практический смысл этого подхода - определять славян через генетику - я уже объяснял. Есть археологические культуры, чья этническая атрибуция является спорной. ИКЧ, например. Если в захоронениях этой культуры будут найдены люди, генетически похожие, скажем, на поляков или украинцев, это станет сильным доводом в пользу славянской атрибуции данной культуры, потому что историки обычно располагают прародину славян на территории современных Польши и Украины. Если анализ ДНК покажет, что население ИКЧ было ближе к болгарам, то перевес получат теории, отрицающие её славянскую принадлежность. И т.д. Не вижу в этом подходе ничего неразумного или опасного.

Нужно отличать критику суждений оппонента от нападок на его личность. Ложные мнения можно критиковать сколь-угодно жёстко. Но выпады личного характера недопустимы. Недопустимо говорить, что оппонент «перевирает» и т.п. В теории аргументации запрещается негативно характеризовать намерения оппонента. Критика должна быть направлена только на его суждения.
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 02:59:45 от albino in the black »

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 533
  • Страна: ua
  • Рейтинг +113/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1727 : 06 Март 2019, 13:54:05 »
Происхождение славян (рассказывает Олег Балановский)

Опубликовано: 24 февр. 2019 г.
О происхождении славян, о балто-славянах и индоевропейцах, о гипотетической прародине славян, о ранних славянах и их расселении... Рассказывает Олег Балановский (пропущенный эфир)

https://www.youtube.com/watch?v=rlolHSCZV4w

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10193
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1728 : 06 Март 2019, 20:50:46 »
Происхождение славян (рассказывает Олег Балановский)

Опубликовано: 24 февр. 2019 г.
О происхождении славян, о балто-славянах и индоевропейцах, о гипотетической прародине славян, о ранних славянах и их расселении... Рассказывает Олег Балановский (пропущенный эфир)

https://www.youtube.com/watch?v=rlolHSCZV4w
Это кто-то перезалил видео от 2016 года

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10193
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1729 : 06 Март 2019, 21:38:11 »
В общем-то уже обуждали эту работу и выводы, сделанные Балановским и компани, но кортенько повторю свое ИМХО. Эти выводы не просто корявенткие, а чудовищно корявенткие. Родство западных и восточных славян Балановский видит в чисто географическом факторе - то есть они похожи потому что до них здесь жили родственные дославянские популяции и славяне попросту ассимилировали местное население и соотвественно их роднит именно этот дославянский компонент.
Пришли откуда-то с очень небольшого региона где-то на Среднем Дунае...Мысль что этот "дославянский " компонент присутствовал у праславян еще до их выделения из той же балто-славянской общности почему-то даже не рассматривается.Не знаю кто там ему нашептывал из лингвистов и археологов(если таковые были), но ход рассуждений самое мягкое можно назвать очень странным. При том что нет ответа на основной вопрос - а что же это за среднедунайский такой компонент, который всех славян и объединяет? Какие среднедунайские гаплогруппы их объединяют? Когда и какие археологические культуры пришли на Украину, в Белоруссию, в Центральную Россию со Среднего Дуная, которые принесли славяне? В середине первого тысячелетия? В общем впечатление от работы - собирали, собирали материал, исследовали, изучали, а потом...плыли-плыли, а на берегу у.....
Нет, ну правда, вот что должно быть у человека в голове, чтобы вначале говорить о том, что существование балто-славянской общности не вызывает сомнений. а в продолжение что сходство славян между собой вызывано тем, что они расселялись по балтским землям и балтов соответственно ассмилировали? Ну вот кто бы объяснил этот затейливый ход мысли - балто-славянская общность как-бы есть, но несмотря на  это общность генетически это не совсем и общность, потому как предки славян ну очень уж отличались от балтов, если родство между собой всего лишь следствие ассимиляции балтов... Славяне рассматриваются как некий сферический конь в вакууме, у них по-видимому не было предков, близких родственных популяций, какого-то  своего генетического лица - все унаследовали у тех или иных соседей. Бред? Нет, научная работа.
« Последнее редактирование: 07 Март 2019, 04:55:45 от zastrug »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12234
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2340/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1730 : 22 Июнь 2019, 05:17:23 »
Только что закончил читать диссертацию Назина: это тот редкий случай, когда ученик достоин славы своего учителя.

к.и.н. С.В. Назин Кто такие славяне? — 2

Только сейчас заметил февральскую публикацию Назина на Генофонде, с критикой теорий Щукина и... Коломийцева (в одном ряду поставлены, однако), описанием собственной теории и привлечением генетики.

В конце даже панегирик Коломийцеву:

Цитировать
Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде  «гаремной теории» происхождения славянского языка.

Там ещё в комменты пришёл сам Коломийцев и долго бодался в них с одним пользователем.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2019, 05:57:29 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10193
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1731 : 22 Июнь 2019, 06:06:36 »


к.и.н. С.В. Назин Кто такие славяне? — 2

Только сейчас заметил февральскую публикацию Назина на Генофонде, с критикой теорий Щукина и... Коломийцева (в одном ряду поставлены, однако), описанием собственной теории и привлечением генетики.

В конце даже панегирик Коломийцеву:

Цитировать
Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант»

ИМХО два сапога пара.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1081
  • Страна: ru
  • Рейтинг +383/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1732 : 22 Июнь 2019, 16:14:40 »

к.и.н. С.В. Назин Кто такие славяне? — 2

Только сейчас заметил февральскую публикацию Назина на Генофонде, с критикой теорий Щукина и... Коломийцева (в одном ряду поставлены, однако), описанием собственной теории и привлечением генетики.

Здоровская статья! Видно, что с момента выхода книги (2017), Назин смог найти еще больше доказательств своей гипотезы.
У него в книге, кстати, есть десяток наглядных карт - я их отсканировал, чтобы перерисовать и отдать общественности под свободной лицензией. Увы, успел сделать лишь одну, а потом меня засосала работа :(


https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_карпатских_курганов
Зеленые шары - Норико-Паннонские курганы, которые впервые появляются в Норике и Паннонии. Затем они появляются в Дакии (по документам известно, что колонистами были люди из Норика и Паннонии) как Трансильванские курганы, а после ухода Рима из Дакии - еще и в землях ККК (пурпурная область).

Однажды, думаю, вернусь к этому делу.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2019, 16:20:56 от Daemon2017 »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 94
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1733 : 26 Июнь 2019, 18:58:29 »
«ПЛЕМЯ» В СЛАВЯНСКОМ МИРЕ В РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (ФОРУМ)

(Славянский мир раннего Средневековья: поиски формы.
Дискуссия: Горский А.А., Плетерский А., Пузанов В.В., Шувалов П.В.)

Редакция журнала «Studia Slavica et Balcanica Petopolitana» продолжает развивать тему раннесредневековых славянских общностей. В настоящем выпуске мы попросили ведущих специалистов по данной проблематике ответить на вопросы, посвященные проблеме изучения племени как начальной форме социальной и/или политической организации. В дискусии приняли участие ученые из Москвы, Санкт-Петербурга, Ижевска и Любляны (Словения).

Участники дискуссии отвечают на вопросы редакции:

- Используете ли Вы термин «племя» в Ваших работах, когда речь идет о славянских обществах раннего Средневековья, и, если да, то в каких контекстах и в связи с какими задачами Вы предпочитаете его использовать?

- Считаете ли Вы приемлемым использование термина «племя» при обращении к этнической истории славян в раннем Средневековье? Если нет, пожалуйста, объясните почему. Если да, то что Вы понимаете под племенем в этническом смысле?

- Считаете ли Вы приемлемым использование термина «племя» при обращении к социально-политической истории славян в раннем Средневековье? Если да, то что Вы понимаете под племенем в социальном смысле? Если нет, пожалуйста, объясните почему.

- Каковы, на Ваш взгляд, социальные механизмы, обеспечивавшие распространение и воспроизведение групповых («племенных») идентичностей в славянском обществе в раннем Средневековье? Были ли, на Ваш взгляд, эти механизмы отличными от тех, что существовали в германских обществах?
- Каково, на Ваш взгляд, было соотношение между родовым и территориальным принципом социально-политической организации славянских общностей, которые в историографии назывались племенами, в VII–VIII и позднее, в IX–Х вв.? Какова, на Ваш взгляд, была роль военно-дружинного элемента в формировании общностей, обычно именуемых в историографии племенами?

- Чем в Вашем представлении являлась славянская общность в VII–VIII и позднее, в IX–Х вв.? Может ли, на Ваш взгляд, славянская общность быть определена как этническая? Каковы, на Ваш взгляд, были социальные механизмы, обеспечивавшие распространение и воспроизведение славянской идентичности в раннем Средневековье?

https://vk.com/doc-61200224_506681467?hash=083d50712b228ddb45&dl=c73deb210890182821

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1081
  • Страна: ru
  • Рейтинг +383/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1734 : 17 Июль 2019, 18:58:11 »
Вот всё как раз неправильно, ибо они двигались с Дуная от границ лонгобардов и Иллирика, куда ушла другая часть герулов, на север. Вот видите, вы не знаете о славянах ничего.

Наткнулся на статью С.В. Назина "ОБ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЭТНОНИМА «СЛАВЯНЕ»": https://cyberleninka.ru/article/n/ob-obstoyatelstvah-vozniknoveniya-etnonima-slavyane

"В работе рассматриваются обстоятельства происхождения этнонима «славяне». Имя «славян» родилось в дунайских провинциях Римской империи в эпоху «кризиса III в.» в качестве самоназвание нероманизированного провинциального населения, изъяснявшегося на общепонятном языке, в основу которого лег подвергшийся сильному влиянию латыни язык паннонцев. В VI-VIII вв. имя дунайских «славян» и особенности их «племенного» языка распространились на периферийное праславянское население к северу от Карпат (венедов I-III и антов IV-VI вв.)."

Там он затрагивает тему пути герулов (верный путь - зеленый):

Рис. 2а. Границы расселения склавинов и антов (оранжевый) и граница между Германией и Скифией (зеленый) по Иордану;
Рис 2b. Возможные пути герулов в Скандинавию.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1735 : 17 Июль 2019, 20:59:03 »
Вот здесь у Назина интересно:

Цитировать
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1736 : 17 Июль 2019, 21:07:10 »
И здесь, тоже у Назина:

Цитировать
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1081
  • Страна: ru
  • Рейтинг +383/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1737 : 17 Июль 2019, 21:27:23 »
Вот здесь у Назина интересно:

Цитировать
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука)

Ага! Пихтовый аргумент - вещь :)
Цитировать
Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1738 : 17 Июль 2019, 21:59:40 »
Если разворачивать тему с Паннонской прародиной, то гепиды действительно могли идти другим маршрутом

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10193
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1739 : 18 Июль 2019, 09:13:52 »
Если разворачивать тему с Паннонской прародиной, то гепиды действительно могли идти другим маршрутом
Свернута эта тема давно у серьезных авторов. Но если человеку хочется классические фракийские культуры называть славянскими, то ему в этом никто не может помешать, если человеку хочется утверждать что в 3 веке в дунайских провинциях Рима бытовало самоназвание славяне, не смотря что нет ни единого этому подтверждения, то никто ему не может и в этом помешать.
Но я бы советовал приверженцам этой гипотезы не останавливаться на античности, есть же ведь Чудинов с его славянскими надписями на Миссисипи в палеолите? Чего мелочиться?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100