АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 122723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 837
  • Страна: ru
  • Рейтинг +190/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1695 : 17 Июль 2019, 21:07:10 »
И здесь, тоже у Назина:

Цитировать
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1053
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1696 : 17 Июль 2019, 21:27:23 »
Вот здесь у Назина интересно:

Цитировать
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука)

Ага! Пихтовый аргумент - вещь :)
Цитировать
Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 837
  • Страна: ru
  • Рейтинг +190/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1697 : 17 Июль 2019, 21:59:40 »
Если разворачивать тему с Паннонской прародиной, то гепиды действительно могли идти другим маршрутом

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1698 : 18 Июль 2019, 09:13:52 »
Если разворачивать тему с Паннонской прародиной, то гепиды действительно могли идти другим маршрутом
Свернута эта тема давно у серьезных авторов. Но если человеку хочется классические фракийские культуры называть славянскими, то ему в этом никто не может помешать, если человеку хочется утверждать что в 3 веке в дунайских провинциях Рима бытовало самоназвание славяне, не смотря что нет ни единого этому подтверждения, то никто ему не может и в этом помешать.
Но я бы советовал приверженцам этой гипотезы не останавливаться на античности, есть же ведь Чудинов с его славянскими надписями на Миссисипи в палеолите? Чего мелочиться?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1699 : 18 Июль 2019, 10:09:40 »
Если разворачивать тему с Паннонской прародиной, то гепиды действительно могли идти другим маршрутом
Вы уже нашли латинизмы в праславянском? ::)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 837
  • Страна: ru
  • Рейтинг +190/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1700 : 18 Июль 2019, 10:50:57 »
Если разворачивать тему с Паннонской прародиной, то гепиды действительно могли идти другим маршрутом
Вы уже нашли латинизмы в праславянском? ::)

Тут у Назина:
Цитировать
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений

Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11894
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1701 : 18 Июль 2019, 11:30:37 »
С голубем, насколько я понял, не всё так просто. А, если непросто, то строить что-либо на нём как-то...

Например, Фасмер говорит:

Цитировать
Заимствование из лат. columba невозможно фонетически, вопреки Турнайзену (GGA 1907, 805), Шрадеру – Нерингу (2, 514), Соболевскому (РФВ 71, 441); см. против – Перссон 943; Вальде – Гофм. 1,249, Шпехт (123)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1053
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1702 : 18 Июль 2019, 15:30:00 »
Если разворачивать тему с Паннонской прародиной, то гепиды действительно могли идти другим маршрутом
Вы уже нашли латинизмы в праславянском? ::)

Так в статье же все есть:
Цитировать
Ранние славянские заимствования из латыни имеют своим источником язык
римского военного лагеря: *ščitъ – scutum «щит», *kladivo – gladius «меч», *sekyra –
sekuris «топор», *trǫba – tromba «боевая труба», *kъmětъ – соmes, *kalika – caliga
«солдатский сапог», *kostьrъ – castrum «военный лагерь», *valъ – vallum «палисад»,
*kobyla – caballus «холощеный (кавалерийский) конь», *vьlbǫdъ – elephans (-ntis)
«(боевой) слон», *golǫbъ – сolumbus «(почтовый) голубь». Источником этих
заимствований послужила солдатская латынь не позднее III в., так как в
последующие столетия меч-гладиус вышел из употребления и был заменен спатой, а
слово columbus было полностью вытеснено из народной латыни словом palumbus –
palomba «голубь».

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11894
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1703 : 18 Июль 2019, 15:41:17 »
Посмотрел первое из списка - со щитом тоже вроде как туманно:

Цитировать
Праслав. *ščitъ родственно лит. skiẽtas "перекладина на бороне, ткацкое бердо", лтш. šk̨iêts "ткацкое бердо", šk̨ieta "грудная кость у гуся", др.-прусск. sсауtаn "щит", ирл. sсīаth "щит", кимр. ysgwyd, лат. scūtum "щит" (*skoitom); см. М. – Э. 4, 54; Траутман, ВSW 264; Педерсен, Kelt. Gr. I, 58, 76; Бецценбергер у Стокса 309.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11894
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1704 : 18 Июль 2019, 15:53:49 »
И секира тоже как-то...

Цитировать
Праслав. *sekyra родственно лат. secūris "топор", далее ср. цслав. сѣчиво πέλεκυς, сѣкѫ "секу", далее – д.-в.-н. sаgа, sëga "пила" (Мейе, Ét. 410; МSL 14, 337; Мейе–Эрну 1073; Траутман, ВSW 255; Вальде–Гофм. 2, 506; Торп 424; Кречмер, Einl. 147. Не может быть речи о заимствовании слав. слова из лат., вопреки Брандту (там же), Микколе (РФВ 48, 275), или из кельт., вопреки Шахматову (AfslPh 33, 95). Ир. источник не может быть выявлен, вопреки Нидерле; см. Младенов, RЕS 4, 191 и сл.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1053
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1705 : 18 Июль 2019, 16:58:06 »
С голубем, насколько я понял, не всё так просто. А, если непросто, то строить что-либо на нём как-то...

Например, Фасмер говорит:

Цитировать
Заимствование из лат. columba невозможно фонетически, вопреки Турнайзену (GGA 1907, 805), Шрадеру – Нерингу (2, 514), Соболевскому (РФВ 71, 441); см. против – Перссон 943; Вальде – Гофм. 1,249, Шпехт (123)

Фасмер (40-е годы!) это как каменный век - хорош, но есть получше. В работе Голомба от 1992 года "The origins of the Slavs: a linguist's view" на странице 118 есть более актуальный и надёжный разбор слов горлица и голубь: он настаивает, что голубь - это заимствование из италийского.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11894
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1706 : 18 Июль 2019, 20:43:29 »
Фасмер (40-е годы!) это как каменный век - хорош, но есть получше. В работе Голомба от 1992 года "The origins of the Slavs: a linguist's view" на странице 118 есть более актуальный и надёжный разбор слов горлица и голубь: он настаивает, что голубь - это заимствование из италийского.

Что делать... Пока что не знаю ни одного более современного этимологического словаря подобного охвата. Не знаю даже, сподобились ли современные лингвисты на его создание :(

Если я правильно нашёл тот самый отрывок у Збигнева Голомба, то там он цитирует публикацию Виктора Владимировича Мартынова "Балто-славяно-италийские изоглоссы" конца 1970-х годов. Не знал, что лингвистика за 30 лет развилась так реактивно :)

Так ведь Мартынов, как Вы и сами сказали, говорит не о латыни, а об италийском, а ведь по-моему это разные вещи. Если не ошибаюсь, Виктор Владимирович считал, что праиталийский и праславянский (или даже ещё "дославянский") находились где-то рядом друг с другом. Но, по его словам, было это очень давно. Например:

Цитировать
В наших работах мы выделяем для праславянского языка в ретроспективной хронологической последовательности славяногерманские и славяно-кельтские контакты (V—III в. до н. э.), славяно-иранские (VI—V вв. до н. э.) и славяно-италийские (XII—X вв. до н. э.) субстратно-суперстратные отношения [220; 221]. Что касается последних, точнее было бы назвать их западнобалтийско-италийскими субстратно-суперстратными отношениями, поскольку применительно к периоду их возникновения еще нельзя говорить о славянском и уже нельзя говорить о балтийском языковом состоянии (протобалтийский диалектный континуум распался на западный и восточный).

В декабре 2014 года, помнится, здесь на форуме в этой теме зашёл об этом разговор, я ещё приводил список слов, которые В.В. Мартынов считал заимствованными из италийского.

Уважаемый Nycticorax, к словам которого в вопросах лингвистики я всегда очень внимательно прислушиваюсь, тогда ещё сказал по поводу "голубя":

Вдогон.
Голубь - вообще сложное слово. Формально он не может восходит к италийским поскольку переход k > g никак не регулярен и непонятен.
Зато оно входит в пласт славянских заимствований "с обращённой звонкостью" где проступает совершенно оригинальная модель развития индоевропейского консонатизма. На основании чего даже выдвигалась версия о заимствованиях в славянских из некоторого не дошедшего до нас индоевропейского языка имевшего такую особенность в развитии фонетики.
Цитировать
Системные соображения позволяют в некоторых случаях установить существование языка, от которого не осталось ни языков-потомков, ни письменных памятников. В качестве примера рассмотрим фрагменты работы Г. Хольцера [Holzer 1988], где он исследовал балтийские и славянские слова, в которых нарушаются регулярные соответствия с другими индоевропейским языками, например:
слав. *p{o#~}to (ср. рус. путы) и лит. p{a\}ntis `путы' — по правилам регулярных фонетических соответствий эти слова должны были бы восходить к праиндоевропейскому *pent-, но в праиндоевропейском такого корня нет, зато есть *bhendh- `связывать' (ср. нем. binden `тж.');
слав. *t{e^}s-to `тесто' похоже на индоевропейское *dhei{g$}h- `месить тесто' (ср. нем. Teig `тесто'); корень же *tei{k$}- со сколь-нибудь похожим значением в праиндоевропейском отсутствует;
слав. *tr{o#~}tъ, лит. tr{a~}nas `трутень', праиндоевропейский же `трутень' — не *tron-, а *dhr{o_}n-, ср., например, греч. {thrOnax};
слав. *borzda, лит. b{i\}rzde `борозда', праиндоевропейское же слово с этим значнием выглядело как *por{k$}- (ср., например, лат. porca, нем. Furche тж.);
славянское *gol{o#~}bь `голубь' очень (с точностью до звонкости / глухости начального согласного!) похоже на латинское название голубя columbus — случайное совпадение цепочки из пяти фонем крайне маловероятно;
славянское *svobodь `свободный' (ср. сущ. свобода) похоже на санскритское svapati- `сам себе господин', состоящее из корней *svo- `свой' и *poti- `господин', но не может быть с ним сведено, поскольку санскритским глухим в славянском нормально соответствуют глухие.
Обычно эти слова рассматривали по отдельности, предполагая, например, что слово голубь произведено от голубой (сходство с columbus случайно), в слове свобода — нигде больше не встречающийся суффикс, слово борозда, "возможно, родственно др.-инд. bh{r0}{s.}{t.}{i/}- `острие, зубец, край', ирл. barr `макушка', д.-в.-н. burst `щетина'" [Фасмер 1986, т. 1, 196] и т. п.
Хольцер же рассмотрел значительное количество слов вместе и обнаружил, что эти отклонения от стандартной системы соответствий сами, в свою очередь, образуют систему.
...
Крайне маловероятно, чтобы подобная система могла возникнуть случайно в результате действия нерегулярных ассимиляций, контаминаций, переосмыслений и тому подобного. Системными обычно бывают соответствия между языками, а сетку соответствий, отличную от стандартной, обычно демонстрируют слова, заимствованные из родственного языка. Но ни в одном из известных индоевропейских языков не было такого развития индоевропейских звуков. Следовательно, найденные Г. Хольцером слова были заимствованы в прабалтийский и праславянский из некоторого еще неизвестного индоевропейского языка, который не сохранился в письменных памятниках и не имеет ныне существующих потомков.
По предположению Г. Хольцера, это мог быть язык народа, известного из древнегреческих источников как киммерийцы (греч. {kimmerioi} или {kimbroi}). Само название киммерийцев получает индоевропейскую этимологию: kimbroi < *{k$}em-ro- (это слово было заимствовано в праславянский в виде *s{e#~}brъ `крестьянин, член общины') < и.-е. *dh{g$}hem- (корень со значением `земля', ср., например, рус. земля, лат. humus, греч. {chthOn} `тж.') + *-ro- — обозначения члена племени / общины как `земного' встречаются в индоевропейских языках, ср., например: лит. zhm-og-us `крестьянин'.
С.А. БУРЛАК, С.А.СТАРОСТИН
СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ
« Последнее редактирование: 18 Июль 2019, 21:06:17 от Yaroslav »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1053
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1707 : 18 Июль 2019, 22:19:19 »
Что делать... Пока что не знаю ни одного более современного этимологического словаря подобного охвата. Не знаю даже, сподобились ли современные лингвисты на его создание :(
Как так? А ЭССЯ? 41-й выпуск в 2018 году вышел, а это только буква "пэ"! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_
В выпуске 6 (1979) на страницах 215-217 расположилась статья о голубе. Авторы отвергают родство славянского голубя с литовским лебедем и говорят, что:
1) рано отвергать происхождение славянского голубя от латинской колумбы;
2) возможно заимствование из неславянского языка - вплоть до праевропейского субстрата;
3) славянский голубь правильно выводится из ПИЕ голубя, а вот латинская колумба - нет.

Если я правильно нашёл тот самый отрывок у Збигнева Голомба, то там он цитирует публикацию Виктора Владимировича Мартынова "Балто-славяно-италийские изоглоссы" конца 1970-х годов. Не знал, что лингвистика за 30 лет развилась так реактивно :)
Еще как реактивно! В 90-х одна только акцентология чуть на Луну не слетала. Но ее потенциал до сих пор не раскрыт - спецов мало, да и нужна смелость, чтобы радикально перестраивать сложившиеся за 100 лет автохтонизма теории.
В частности, акцентологи показали, что склавины/славяне, венеды/(в)анты, пруссо-галиндо-ятвяги и некие неопознанные ребята Балкан отдельно друг от друга входят в [давайте наречем его так] макрославянский языковой ареал.

Так ведь Мартынов, как Вы и сами сказали, говорит не о латыни, а об италийском, а ведь по-моему это разные вещи. Если не ошибаюсь, Виктор Владимирович считал, что праиталийский и праславянский (или даже ещё "дославянский") находились где-то рядом друг с другом. Но, по его словам, было это очень давно. Например:
Цитировать
В наших работах мы выделяем для праславянского языка в ретроспективной хронологической последовательности славяногерманские и славяно-кельтские контакты (V—III в. до н. э.), славяно-иранские (VI—V вв. до н. э.) и славяно-италийские (XII—X вв. до н. э.) субстратно-суперстратные отношения [220; 221]. Что касается последних, точнее было бы назвать их западнобалтийско-италийскими субстратно-суперстратными отношениями, поскольку применительно к периоду их возникновения еще нельзя говорить о славянском и уже нельзя говорить о балтийском языковом состоянии (протобалтийский диалектный континуум распался на западный и восточный).

В декабре 2014 года, помнится, здесь на форуме в этой теме зашёл об этом разговор, я ещё приводил список слов, которые В.В. Мартынов считал заимствованными из италийского.
Одно другого не исключает, т.к. если славяне живут в Паннонии с начала эры, то и ранее они, скорее всего, жили там же - рядом с италийцами. Назин весьма сносно датирует заимствования времен 1-3 веков и спорить с его аргументами сложно.

Уважаемый Nycticorax, к словам которого в вопросах лингвистики я всегда очень внимательно прислушиваюсь, тогда ещё сказал по поводу "голубя":

Вдогон.
Голубь - вообще сложное слово. Формально он не может восходит к италийским поскольку переход k > g никак не регулярен и непонятен.
Зато оно входит в пласт славянских заимствований "с обращённой звонкостью" где проступает совершенно оригинальная модель развития индоевропейского консонатизма. На основании чего даже выдвигалась версия о заимствованиях в славянских из некоторого не дошедшего до нас индоевропейского языка имевшего такую особенность в развитии фонетики.
Цитировать
Системные соображения позволяют в некоторых случаях установить существование языка, от которого не осталось ни языков-потомков, ни письменных памятников. В качестве примера рассмотрим фрагменты работы Г. Хольцера [Holzer 1988], где он исследовал балтийские и славянские слова, в которых нарушаются регулярные соответствия с другими индоевропейским языками, например:
слав. *p{o#~}to (ср. рус. путы) и лит. p{a\}ntis `путы' — по правилам регулярных фонетических соответствий эти слова должны были бы восходить к праиндоевропейскому *pent-, но в праиндоевропейском такого корня нет, зато есть *bhendh- `связывать' (ср. нем. binden `тж.');
слав. *t{e^}s-to `тесто' похоже на индоевропейское *dhei{g$}h- `месить тесто' (ср. нем. Teig `тесто'); корень же *tei{k$}- со сколь-нибудь похожим значением в праиндоевропейском отсутствует;
слав. *tr{o#~}tъ, лит. tr{a~}nas `трутень', праиндоевропейский же `трутень' — не *tron-, а *dhr{o_}n-, ср., например, греч. {thrOnax};
слав. *borzda, лит. b{i\}rzde `борозда', праиндоевропейское же слово с этим значнием выглядело как *por{k$}- (ср., например, лат. porca, нем. Furche тж.);
славянское *gol{o#~}bь `голубь' очень (с точностью до звонкости / глухости начального согласного!) похоже на латинское название голубя columbus — случайное совпадение цепочки из пяти фонем крайне маловероятно;
славянское *svobodь `свободный' (ср. сущ. свобода) похоже на санскритское svapati- `сам себе господин', состоящее из корней *svo- `свой' и *poti- `господин', но не может быть с ним сведено, поскольку санскритским глухим в славянском нормально соответствуют глухие.
Обычно эти слова рассматривали по отдельности, предполагая, например, что слово голубь произведено от голубой (сходство с columbus случайно), в слове свобода — нигде больше не встречающийся суффикс, слово борозда, "возможно, родственно др.-инд. bh{r0}{s.}{t.}{i/}- `острие, зубец, край', ирл. barr `макушка', д.-в.-н. burst `щетина'" [Фасмер 1986, т. 1, 196] и т. п.
Хольцер же рассмотрел значительное количество слов вместе и обнаружил, что эти отклонения от стандартной системы соответствий сами, в свою очередь, образуют систему.
...
Крайне маловероятно, чтобы подобная система могла возникнуть случайно в результате действия нерегулярных ассимиляций, контаминаций, переосмыслений и тому подобного. Системными обычно бывают соответствия между языками, а сетку соответствий, отличную от стандартной, обычно демонстрируют слова, заимствованные из родственного языка. Но ни в одном из известных индоевропейских языков не было такого развития индоевропейских звуков. Следовательно, найденные Г. Хольцером слова были заимствованы в прабалтийский и праславянский из некоторого еще неизвестного индоевропейского языка, который не сохранился в письменных памятниках и не имеет ныне существующих потомков.
По предположению Г. Хольцера, это мог быть язык народа, известного из древнегреческих источников как киммерийцы (греч. {kimmerioi} или {kimbroi}). Само название киммерийцев получает индоевропейскую этимологию: kimbroi < *{k$}em-ro- (это слово было заимствовано в праславянский в виде *s{e#~}brъ `крестьянин, член общины') < и.-е. *dh{g$}hem- (корень со значением `земля', ср., например, рус. земля, лат. humus, греч. {chthOn} `тж.') + *-ro- — обозначения члена племени / общины как `земного' встречаются в индоевропейских языках, ср., например: лит. zhm-og-us `крестьянин'.
С.А. БУРЛАК, С.А.СТАРОСТИН
СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ

Без комментариев - я не языковед и могу оперировать лишь академическими источниками.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2019, 22:30:39 от Daemon2017 »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11894
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1708 : 18 Июль 2019, 23:07:39 »
Как так? А ЭССЯ? 41-й выпуск в 2018 году вышел, а это только буква "пэ"! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_

+1

Да, спасибо! Свободно находится в сети. Только единственное неудобство, что по алфавиту, если не ошибаюсь, даются правславянские праформы.

В выпуске 6 (1979) на страницах 215-217 расположилась статья о голубе. Авторы отвергают родство славянского голубя с литовским лебедем и говорят, что:
1) рано отвергать происхождение славянского голубя от латинской колумбы;
2) возможно заимствование из неславянского языка - вплоть до праевропейского субстрата;
3) славянский голубь правильно выводится из ПИЕ голубя, а вот латинская колумба - нет.

Иными словами, бой в Крыму, всё в дыму ©

"Рано отвергнутая" - я так понимаю, имеется в виду "быстро отвергнутая".




Еще как реактивно! В 90-х одна только акцентология чуть на Луну не слетала. Но ее потенциал до сих пор не раскрыт - спецов мало, да и нужна смелость, чтобы радикально перестраивать сложившиеся за 100 лет автохтонизма теории.
В частности, акцентологи показали, что склавины/славяне, венеды/(в)анты, пруссо-галиндо-ятвяги и некие неопознанные ребята Балкан отдельно друг от друга входят в [давайте наречем его так] макрославянский языковой ареал.

Ну, просто, раз Вы сказали, что Фасмер 1940-х годов - это каменный век, то что тогда Мартынов конца 1970-х, да и 6 выпуск ЭССЯ 1979 года? За 30 лет с 1940-х по 1970-е лингвистика успела эволюционировать от каменного века и аж до эры космонавтики? А по-моему так топчется на том же самом месте.

А почему смелость? Прям можно подумать, что рептилоиды запрещают.

Одно другого не исключает, т.к. если славяне живут в Паннонии с начала эры, то и ранее они, скорее всего, жили там же - рядом с италийцами.

Ну да, только Мартынов считает это дославянскими западно-балтийскими заимствованиями. Тогда наверно придётся в Паннонию и западных балтов подтянуть.

Можно конечно и нечто непротиворечивое смодулировать, только это по-моему нас ещё больше углубит в мир догадок и предположений.

весьма сносно датирует заимствования времен 1-3 веков и спорить с его аргументами сложно.

Не знаю, конкретно по данному вопросу лично я вижу, что его аргументы строятся на достаточно ещё спорных и туманных основаниях.

Без комментариев - я не языковед и могу оперировать лишь академическими источниками.

Если брать академические, то это вот из этой серии из статьи ЭССЯ о голубе:

« Последнее редактирование: 18 Июль 2019, 23:26:38 от Yaroslav »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1053
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1709 : 18 Июль 2019, 23:49:38 »
Да, спасибо! Свободно находится в сети. Только единственное неудобство, что по алфавиту, если не ошибаюсь, даются правславянские праформы.
Да, это проблема, но у меня нет идей, как они бы могли ее решить - сопровождение ссылками (русский-праславянский; польский-праславянский; и т.д.) раздует и без того объемный том  ???

Иными словами, бой в Крыму, всё в дыму ©

"Рано отвергнутая" - я так понимаю, имеется в виду "быстро отвергнутая".
Нет, рано отвергнутая - это рано отвергнутая, т.е. отвергнутая преждевременно, без привлечения дополнительных исследований.

Ну, просто, раз Вы сказали, что Фасмер 1940-х годов - это каменный век, то что тогда Мартынов конца 1970-х, да и 6 выпуск ЭССЯ 1979 года? За 30 лет с 1940-х по 1970-е лингвистика успела эволюционировать от каменного века и аж до эры космонавтики? А по-моему так топчется на том же самом месте.

А почему смелость? Прям можно подумать, что рептилоиды запрещают.
Именно так. 30 лет - огромный срок для любой науки - как технической, так и гуманитарной.

Потому что привычка - вторая натура. Советских автохтонистов до сих пор корежит любая мысль, отличающаяся от той, что между Днепром и Окой плавали ихтиославяне, которые вышли на сушу там же и стали славянозаврами, потом славянодонтами, затем славянопитеками и, наконец, славянами  ;D

Ну да, только Мартынов считает это дославянскими западно-балтийскими заимствованиями. Тогда наверно придётся в Паннонию и западных балтов подтянуть.

Можно конечно и нечто непротиворечивое смодулировать, только это по-моему нас ещё больше углубит в мир догадок и предположений.
Именно так! Верный вывод, сделанный на основе имеющихся данных :)

Дано:
- во 2 тыс. до н.э. славяне и западные "балты" тусили рядом с италийцами
- во 2 тыс. до н.э. славяне и западные "балты" НЕ тусили рядом с истинными балтами
- во 2 тыс. до н.э. истинные балты тусили с дако-фракийцами
- акцентология показывает, что западные "балты" ближе к славянам, чем к истинным балтам (аргументы акцентологии всегда являются вескими аргументами, т.к., в отличие от сравнительного языкознания, они не сталкивается с проблемой заимствований:слова можно заимствовать, а акцент - нет)
Вывод:
- западные "балты" не являются истинными балтами

Европа в 3-2 тыс. до н.э. по Трубачеву:


Не знаю, конкретно по данному вопросу лично я вижу, что его аргументы строятся на достаточно ещё спорных и туманных основаниях.
А можно пример? Хотел проверить по ЭССЯ щит и секиру, но по ним еще нет статей :(

Если брать академические, то это вот из этой серии из статьи ЭССЯ о голубе:
Вы подчеркнули один вариант из трех, браво  ;D
« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 00:22:28 от Daemon2017 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100