АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 121176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10119
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1536/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1680 : 25 Февраль 2019, 10:53:07 »
Чего то я не вижу на просторах наших уважаемых (со всей искренностью) археологов каких-то глубоких исследований ИКЧ. С румынского переводить признаюсь тяжело. Не всегда успеваю. Там ИКЧ от слова вообще не считают ПК. Скорее какая-то залетная братва, которая несколько черепков оставила типа ПК
Пока я отсутствовал, тема уже ушла вперед, поэтому коротенько....Все это уже обсуждалось и не раз и не два и не десять - здесь, в фэйсбуке, на генофонде и т.д., поэтому чтобы самому не повторяться и за другими не повторять, просто пару ссылок на сообщения где как мне кажется коротенько и тем не менее объемно выражена близкая мне позиция. Что конкретно до Праги, то я больше склоняюсь к позиции Романчука, но и отторжения позиции Носевича нет, разве что я считаю что он несколько преувеличивает фактор Этулии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1774
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1716
Что до того видят ли румыны следы славян или нет, то я ж не виноват что вы в упор не хотите видеть что там вовсю играет вненаучный фактор - с момента создания государства они борются со всем славянским, начиная от отказа от кириллицы и "очистки румынского языка от чуждых ему славянизмов" до сегодняшних празднований "великого объединения" и территориальных претензий к соседям, которые разве что действующие официальные лица вслух не высказывают. Тот же Носевич об этом:
"..Возмутителями спокойствия в этой ситуации вольно или невольно стали румынские археологи. В эпоху Чаушеску перед ними встал «социальный заказ»: обосновать непрерывность и древность существования румын на их нынешней этнической территории.
К счастью для них, имелись те самые «досадные мелочи». Отталкиваясь от них, можно было построить некую альтернативу. Она и была построена, и некоторые ученые, создавшие себе имя в это время, продолжают отстаивать ее доныне. Что касается молодого поколения, то в Румынии его эволюция в посткоммунистическую эпоху отличалась от происходившего в постсоветской археологии. Доминировало не «развенчание идеологических мифов», а восприятие западных (в основном постмодернистских) идей и концепций, которые ранее были табуированы. Для западной же археологии в это время характерно было тотальное неприятие миграционистских концепций как таковых.
В такой среде оформился подход, столь ярко воплощаемый Ф. Куртой и И. Коломийцевым (последний своих идейных корней и сам не скрывает)...."

Цитировать
Войтович с Алимовым вон Вам запилили целые исследования по хорватам, но Вы же там хорватов в упор не видите. Вам такие ребята не знакомы, причём со своим, невероятно откуда взявшимся этнонимом в те времена. Удивительно. Подумаешь Хорватия какая-то, какую в источниках все греки вспоминают
Ну вот зачем передергивать и алимова сюда приплетаать? Я вообще то оспаривал вашу навязчивую идею все славянские миграции на Балканы свести исключительно к хорватам, а не существование хорватов и Великой Хорватии.
"А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно" и т.д.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10119
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1536/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1681 : 25 Февраль 2019, 15:53:39 »
Вот когда научное сообщество его выкинет окончательно за ненадобностью, тогда делайте из него хоть чучело (с) а то ещё большую путаницу вносите и ещё внесёте :)
Вы думаете что таки  инициатива будет исходить от "научного сообщества"? Уверен что первыми будут политики...впрочем легко буть оракулом, когда "уже".

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Рейтинг +176/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1682 : 25 Февраль 2019, 16:21:24 »
Что конкретно до Праги, то я больше склоняюсь к позиции Романчука, но и отторжения позиции Носевича нет, разве что я считаю что он несколько преувеличивает фактор Этулии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1774
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1716

Спасибо! Да, конечно, я знаком с этой увлекательной дискуссией. Но, согласитесь, после неё много вопросов повисло в воздухе. Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10119
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1536/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1683 : 25 Февраль 2019, 16:44:28 »
Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы
По Коломийцеву не соглашусь. Впервые столкнулся с ним на просторах сети за несколько лет до этой дискусии и вот чего-чего, а "стремления разобраться" в нем нет от слова совсем. Есть желание подогнать все под свою, как ему кажется стройную теорию, если факты в теорию не вписываются, то тем для них хуже. Уж не помню где именно происходила дискукссия с ним по I2, но наповал убила его полнейшее(на тот момент во всяком случае) незнание темы, но при этом  агрессивная наглость и стопроцентная уверенность в своей правоте в отстаивании абсолютнейшего бреда им изрекаемого.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Рейтинг +176/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1684 : 25 Февраль 2019, 17:00:11 »
Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы
По Коломийцеву не соглашусь. Впервые столкнулся с ним на просторах сети за несколько лет до этой дискусии и вот чего-чего, а "стремления разобраться" в нем нет от слова совсем. Есть желание подогнать все под свою, как ему кажется стройную теорию, если факты в теорию не вписываются, то тем для них хуже. Уж не помню где именно происходила дискукссия с ним по I2, но наповал убила его полнейшее(на тот момент во всяком случае) незнание темы, но при этом  агрессивная наглость и стопроцентная уверенность в своей правоте в отстаивании абсолютнейшего бреда им изрекаемого.

В рамках приведённой Вами дискуссии это не так. Понимаю, что нестыковки в гипотезах, на которые обращает внимание Коломийцев, неудобные, но на них все равно надо искать ответы. Что касается Носевича, то интереснее приводимая им вот эта версия
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1822
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1828

Правда про Носевича тут один маньчжур hyper istov так высказывался
Карта Носевича чушь, противоречит всему что я видел. Да и прямо написано в текстах.
Все крайне просто, все эти алтернативщики-фантазеры необразованные, исторических документов не знают вообще.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2019, 18:35:37 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10119
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1536/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1685 : 25 Февраль 2019, 18:38:49 »
В рамках приведённой Вами дискуссии это не так. Понимаю, что нестыковки в гипотезах, на которые обращает внимание Коломийцев, неудобные, но на них все равно надо искать ответы.
Ну так прошло уже лет шесть-семь. Чему-то учится.
Цитировать
Что касается Носевича, то интереснее приводимая им вот эта версия
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1822
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1828
Да, интересная. В общем и целом я пришел к тому же. Единственное, мне представляется что он завышает предполагаему. численность населения тех или иных регионов.

Оффлайн автоха

  • Сообщений: 347
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-0
  • Y-ДНК: R1a1a z92
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1686 : 25 Февраль 2019, 19:59:36 »
В общем "воз и ныне там"

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Рейтинг +176/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1687 : 28 Февраль 2019, 23:03:43 »
Цитировать
«Мы видим, что Иордан представлял область расселения склавинов в первой половине VI в. в виде правильной геометрической фигуры, занимающим все пространство Карпатской котловины. Если сравнить эту область с ареалом раннеславянских памятников пражской культуры в первой половине VI в. мы легко убедимся в том, что они в целом лежит за пределами распространения иордановых «склавинов». Это значит, что знаменитая пражская культура VI-VII вв. не может отождествляться с собственно «славянами» (склавинами)»

«Если подходить к вопросу происхождения славян с этой точки зрения, мы увидим, что этнический центр славянства находится в западной части Среднего Подунавья – там, откуда выводит славян «Повесть временных лет». Именно здесь проживают славянские народы, использующие имя «славян» в качестве самоназвания: словенцы, словаки и хорваты кайкавского наречия»

«Из Среднего Подунавья исходили важные культурные и лингвистические импульсы (Куркина 1993: 38; Трубачев 2003: 85), которые обеспечивали единство славян еще во времена св. Кирилла и Мефодия. Венгерское завоевание привело к гибели «Славянской земли» на Дунае. Лучшая часть ее – венгерское Задунавье – была заселена венграми, а собственно «славянское» население сохранилось только в Альпах, Татрах и междуречье Савы и Дравы. Там оно превратилось в словаков, словенцев и хорватов-кайкавцев (славонцев). Гибель славянского этнического ядра привела к распаду славян на южных, западных и восточных»

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1688 : 05 Март 2019, 01:40:23 »
FELIX писал:

Цитировать
Славянские народы с точки зрения лингвистики - это классификация…

отношения между людьми = определённый генетический тип… Социология изучает общество, а не наследственность… реально существую люди - во множественном числе

Зачем даёте определение? Воздух сотрясать? Практический смысл должен быть.

Т.е. перевирать чужие слова - это теперь называется верхом аргументации?

Лингвистика не занимается классификацией славянских народов. Лингвистика занимается классификацией славянских языков. А вот историки действительно эти данные могут использовать для классификации славянских народов. В том случае, если, например, будет установлено, что языковой фактор играл важную роль в процессах идентификации. А могут и не использовать, если окажется, что роль языка для формирования идентичности и значимых социальных связей была незначительна. Поэтому определение славян через язык является корректным в том смысле, что это допустимо, но не в том смысле, что это обязательно.

Отношения между людьми могут строиться на основании расовых признаков. Учитывать подобные факты – это и означает изучать общество. Наследственность и специальные вопросы биологии здесь ни при чём. С точки зрения социологии реально существуют только отдельные люди. «Множества людей» - это абстракции.

В чём заключается практический смысл этого подхода - определять славян через генетику - я уже объяснял. Есть археологические культуры, чья этническая атрибуция является спорной. ИКЧ, например. Если в захоронениях этой культуры будут найдены люди, генетически похожие, скажем, на поляков или украинцев, это станет сильным доводом в пользу славянской атрибуции данной культуры, потому что историки обычно располагают прародину славян на территории современных Польши и Украины. Если анализ ДНК покажет, что население ИКЧ было ближе к болгарам, то перевес получат теории, отрицающие её славянскую принадлежность. И т.д. Не вижу в этом подходе ничего неразумного или опасного.

Нужно отличать критику суждений оппонента от нападок на его личность. Ложные мнения можно критиковать сколь-угодно жёстко. Но выпады личного характера недопустимы. Недопустимо говорить, что оппонент «перевирает» и т.п. В теории аргументации запрещается негативно характеризовать намерения оппонента. Критика должна быть направлена только на его суждения.
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 02:59:45 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11629
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2141/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1689 : 22 Июнь 2019, 05:17:23 »
Только что закончил читать диссертацию Назина: это тот редкий случай, когда ученик достоин славы своего учителя.

к.и.н. С.В. Назин Кто такие славяне? — 2

Только сейчас заметил февральскую публикацию Назина на Генофонде, с критикой теорий Щукина и... Коломийцева (в одном ряду поставлены, однако), описанием собственной теории и привлечением генетики.

В конце даже панегирик Коломийцеву:

Цитировать
Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде  «гаремной теории» происхождения славянского языка.

Там ещё в комменты пришёл сам Коломийцев и долго бодался в них с одним пользователем.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2019, 05:57:29 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10119
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1536/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1690 : 22 Июнь 2019, 06:06:36 »


к.и.н. С.В. Назин Кто такие славяне? — 2

Только сейчас заметил февральскую публикацию Назина на Генофонде, с критикой теорий Щукина и... Коломийцева (в одном ряду поставлены, однако), описанием собственной теории и привлечением генетики.

В конце даже панегирик Коломийцеву:

Цитировать
Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант»

ИМХО два сапога пара.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1048
  • Страна: ru
  • Рейтинг +358/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1691 : 22 Июнь 2019, 16:14:40 »

к.и.н. С.В. Назин Кто такие славяне? — 2

Только сейчас заметил февральскую публикацию Назина на Генофонде, с критикой теорий Щукина и... Коломийцева (в одном ряду поставлены, однако), описанием собственной теории и привлечением генетики.

Здоровская статья! Видно, что с момента выхода книги (2017), Назин смог найти еще больше доказательств своей гипотезы.
У него в книге, кстати, есть десяток наглядных карт - я их отсканировал, чтобы перерисовать и отдать общественности под свободной лицензией. Увы, успел сделать лишь одну, а потом меня засосала работа :(


https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_карпатских_курганов
Зеленые шары - Норико-Паннонские курганы, которые впервые появляются в Норике и Паннонии. Затем они появляются в Дакии (по документам известно, что колонистами были люди из Норика и Паннонии) как Трансильванские курганы, а после ухода Рима из Дакии - еще и в землях ККК (пурпурная область).

Однажды, думаю, вернусь к этому делу.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2019, 16:20:56 от Daemon2017 »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 85
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1692 : 26 Июнь 2019, 18:58:29 »
«ПЛЕМЯ» В СЛАВЯНСКОМ МИРЕ В РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (ФОРУМ)

(Славянский мир раннего Средневековья: поиски формы.
Дискуссия: Горский А.А., Плетерский А., Пузанов В.В., Шувалов П.В.)

Редакция журнала «Studia Slavica et Balcanica Petopolitana» продолжает развивать тему раннесредневековых славянских общностей. В настоящем выпуске мы попросили ведущих специалистов по данной проблематике ответить на вопросы, посвященные проблеме изучения племени как начальной форме социальной и/или политической организации. В дискусии приняли участие ученые из Москвы, Санкт-Петербурга, Ижевска и Любляны (Словения).

Участники дискуссии отвечают на вопросы редакции:

- Используете ли Вы термин «племя» в Ваших работах, когда речь идет о славянских обществах раннего Средневековья, и, если да, то в каких контекстах и в связи с какими задачами Вы предпочитаете его использовать?

- Считаете ли Вы приемлемым использование термина «племя» при обращении к этнической истории славян в раннем Средневековье? Если нет, пожалуйста, объясните почему. Если да, то что Вы понимаете под племенем в этническом смысле?

- Считаете ли Вы приемлемым использование термина «племя» при обращении к социально-политической истории славян в раннем Средневековье? Если да, то что Вы понимаете под племенем в социальном смысле? Если нет, пожалуйста, объясните почему.

- Каковы, на Ваш взгляд, социальные механизмы, обеспечивавшие распространение и воспроизведение групповых («племенных») идентичностей в славянском обществе в раннем Средневековье? Были ли, на Ваш взгляд, эти механизмы отличными от тех, что существовали в германских обществах?
- Каково, на Ваш взгляд, было соотношение между родовым и территориальным принципом социально-политической организации славянских общностей, которые в историографии назывались племенами, в VII–VIII и позднее, в IX–Х вв.? Какова, на Ваш взгляд, была роль военно-дружинного элемента в формировании общностей, обычно именуемых в историографии племенами?

- Чем в Вашем представлении являлась славянская общность в VII–VIII и позднее, в IX–Х вв.? Может ли, на Ваш взгляд, славянская общность быть определена как этническая? Каковы, на Ваш взгляд, были социальные механизмы, обеспечивавшие распространение и воспроизведение славянской идентичности в раннем Средневековье?

https://vk.com/doc-61200224_506681467?hash=083d50712b228ddb45&dl=c73deb210890182821

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1048
  • Страна: ru
  • Рейтинг +358/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1693 : 17 Июль 2019, 18:58:11 »
Вот всё как раз неправильно, ибо они двигались с Дуная от границ лонгобардов и Иллирика, куда ушла другая часть герулов, на север. Вот видите, вы не знаете о славянах ничего.

Наткнулся на статью С.В. Назина "ОБ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЭТНОНИМА «СЛАВЯНЕ»": https://cyberleninka.ru/article/n/ob-obstoyatelstvah-vozniknoveniya-etnonima-slavyane

"В работе рассматриваются обстоятельства происхождения этнонима «славяне». Имя «славян» родилось в дунайских провинциях Римской империи в эпоху «кризиса III в.» в качестве самоназвание нероманизированного провинциального населения, изъяснявшегося на общепонятном языке, в основу которого лег подвергшийся сильному влиянию латыни язык паннонцев. В VI-VIII вв. имя дунайских «славян» и особенности их «племенного» языка распространились на периферийное праславянское население к северу от Карпат (венедов I-III и антов IV-VI вв.)."

Там он затрагивает тему пути герулов (верный путь - зеленый):

Рис. 2а. Границы расселения склавинов и антов (оранжевый) и граница между Германией и Скифией (зеленый) по Иордану;
Рис 2b. Возможные пути герулов в Скандинавию.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Рейтинг +176/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1694 : 17 Июль 2019, 20:59:03 »
Вот здесь у Назина интересно:

Цитировать
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100