АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 108398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1575 : 14 Февраль 2019, 07:01:03 »
Мы говорим о следах генофонда первоначальных склавинов, а не о современных славянах. Этот генофонд имеет четкую географическую привязку

Ок, а кто такие первоначальные склавины (были ещё какие-то другие склавины?), и каким был их генофонд?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1576 : 14 Февраль 2019, 07:10:22 »
Ну тут, мне кажется, очевидно: генофонд татар, которые монголы (см. на восточный угол границы современной Монголии, где граница с киданями)

Я сейчас не об этом.

У нас есть ряд современных татарских субэтносов с различающимися генофондами. Вопрос, если давать называния генофондам: славянский, тюркский, татарский и т.д., как предложили выше, тогда кому из этих современных татарских субэтносов их давать, а кого оставлять в пролёте?

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 664
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1577 : 14 Февраль 2019, 07:26:36 »
Мы говорим о следах генофонда первоначальных склавинов, а не о современных славянах. Этот генофонд имеет четкую географическую привязку

Ок, а кто такие первоначальные склавины (были ещё какие-то другие склавины?), и каким был их генофонд?
В данном случае я говорю о склавинах, которых зафиксировали византийские источники, то есть это Нижний Дунай и прилегающие территории на запад от него

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1578 : 14 Февраль 2019, 07:37:24 »
Если я не ошибаюсь, то Вы цитируете адаптированный список 14 века

Ссылаются на более раннюю рукопись письма Иосифа (см. Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой, А. В. Подосинова. Т. III: Восточные источники / Сост. Т. М. Калинина, И. Г. Коновалова, В. Я. Петрухин. М., 2009 (далее — ДРСЗИ. Т. III). C. 204)

Что Вы хотите этим сказать? У Прокопия и других греков самые старые из сохранившихся текстов по-моему тоже по большей части более поздних времён.

Тут ещё необходимо учитывать куда отправились Святые Братья создавать письменность, ещё до Черноризца Храбра.

Интересно, вот Вы считаете законы лингвистики фантазией, а Кирилл и Мефодий как промоутеры славянской идентичности - это конечно же железо-бетонные факты.

Не на северо-восток, где ещё никто не знал, что они «словене», а в Великую Моравию уже 9 века

Нет, ну Вы по-моему реально с ними общаетесь :) Признавайтесь, что это: машина времени, спиритизм? ;)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1579 : 14 Февраль 2019, 07:44:46 »
Да причём здесь эталонность?! Есть генофонд определённого типа, есть интерес узнать, как и когда он сложился.

Ок, то есть северные русские - не славяне, в отличие от венгров? А какой из татарских генофондов объявим татарским, а остальных назовём генетическими нетатарами?

"Славянский" - это просто удобное название для него, не более. Если есть более подходящее название, пусть будет другое. Я не против.

Это крайне неудобный и имхо опасный метод. Вот, например, есть северная русская популяция, южная русская популяция, но никто не говорит, что это генетические русские, а это генетические нерусские.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1580 : 14 Февраль 2019, 07:47:28 »
В данном случае я говорю о склавинах, которых зафиксировали византийские источники, то есть это Нижний Дунай и прилегающие территории на запад от него

Простите за природную назойливость и дотошность. А что, есть ещё более поздние склавины?

И, ок, у нас есть образцы генофонда первоначальных склавин?
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 07:56:00 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 565
  • Страна: 00
  • Рейтинг +72/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1581 : 14 Февраль 2019, 11:19:19 »
Ок, то есть северные русские - не славяне, в отличие от венгров?

И венгры же тоже не славяне? Я ориентируюсь на статью ув. Srkz. Своеобразием, если я правильно понимаю, отличается генофонд поляков, украинцев, белорусов, ц-ю русских.

А какой из татарских генофондов объявим татарским, а остальных назовём генетическими нетатарами?

Любой, если это помогает решать какие-то практические задачи. А если не помогает, то никакой. Это только вопрос удобства, ничего больше. Вопрос научной конвенции.

Это крайне неудобный и имхо опасный метод. Вот, например, есть северная русская популяция, южная русская популяция, но никто не говорит, что это генетические русские, а это генетические нерусские.

Во-первых, никакие слова не могут быть опасными. Не существует опасных слов. «Я не согласен с вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы вы смогли его высказать».
Во-вторых, речь о научных исследованиях, касающихся истории, а не о повседневных практиках идентификации. В них название "славяне" используется крайне редко и, по большому счёту, здесь оно бесполезно.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 664
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1582 : 14 Февраль 2019, 13:21:29 »
Yaroslav,

По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа

Кирилл и Мефодий - действительно железо-бетонный исторический факт

Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках, в чем проблема? Но Св. Кирилл и Мефодий создавать письменность словен пошли в Великую Моравию

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1583 : 14 Февраль 2019, 14:52:53 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа

Не понял, к чему Вы сказали, что рукопись XIV века? Храбр жил в XIV веке? Или словен вставили в рукописи в XIV веке?

  Кирилл и Мефодий - действительно железо-бетонный исторический факт

Я и не спорю, что Кирилл и Мефодий - это железо-бетонный факт.

  Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках, в чем проблема?

Ну, я уже даже согласился выше, что этногенез народов происходит только после фиксации их этнонимов. До этого они, бедные, живут без имени.

Но Св. Кирилл и Мефодий создавать письменность словен пошли в Великую Моравию

То, что Кирилл и Мефодий создали письменность и пошли в Моравию - тоже железнобетонный факт, я вроде как его и не оспаривал.

Осталось только найти железо-бетонные факты, что они принесли моравам имя славян.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 664
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1584 : 14 Февраль 2019, 15:19:25 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа
Не понял, к чему Вы сказали, что рукопись XIV века? Храбр жил в XIV веке? Или словен вставили в рукописи в XIV веке?
Только к тому, что есть сомнения в том, что известный сегодня текст трактата относится к началу X века, слависты Р. Пиккио и А. Джамбелуки-Коссова, например, считают его поздней компиляцией XIV века. То есть, как реально было написано в трактате - склавины или словене, или ещё как, доподлинно сказать не представляется возможным
По источникам на древнееврейском таких мнений не возникает

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 664
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1585 : 14 Февраль 2019, 15:30:47 »
Осталось только найти железо-бетонные факты, что они принесли моравам имя славян.
Не обязательно они, там уже мог каким-то образом появиться данный этноним, возможно и у небольшой группы населения. Я обращаю внимание исключительно на то, что словене впервые идентифицировались где-то в Моравии, а не допустим в Болгарии, и это наименование появилось намного позже, чем «склавины»

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 664
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1586 : 14 Февраль 2019, 17:05:35 »
Кстати, а откуда арабские источники первой половине 10 века знают о славянах и "стране славян", причем они описывают явно не Дунай, а пишут о русах и славянах по соседству с булгарами, башкирами и т.д. Ну к примеру;
"Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы....."

Да, но они не о «словенах» пишут же, а про «ас-сакалиба», то есть про склавинов.
Вот из упоминаемого здесь М. Жиха, который цитирует Аль-Масуди:
Цитировать
В своих «Золотых копях и россыпях самоцветов» (ок. 947 г.) он сообщает: «И эти <язычники> (ас-сакаклиба – славяне. – М.Ж.) разделяются на разные роды: из них род, у которого с глубокой древности была государственность. Был у них царь, которого называли Маджк (Маджл). И этот род называется в.линана. В древности за этим родом следовали остальные роды ас-сакалиба <по смыслу: этот род наиболее знатен из ас- сакалиба, т.к. у них впервые появилась государственность>, так как именно у них <в.линана> был царь, и другие их цари подчинялись ему (выделено мной. – М. Ж.)».
И далее: «И ас-сакалиба много родов и разновидностей. Эта наша книга не подходит для описа- ния всех их разновидностей и различных их разветвлений. Ранее мы упомянули известие о царе, которому подчинялись все их цари в древности, и это Маджк <царь> в.линана. И этот род один корень из корней <т.е. одна из главных династий> ас-сакалиба, почитаемый в их родах. И это идет у них с древности. Затем появились разногласия между их родами, и исчез их порядок <иерархия>. И их роды стали враждебны друг другу. Царь каждого их рода является царем, как мы упомянули, из их царей, по причине, о которой долго рассказывать (выделено мной. – М. Ж.)»

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 664
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1587 : 14 Февраль 2019, 17:06:49 »
Не на северо-восток, где ещё никто не знал, что они «словене», а в Великую Моравию уже 9 века
А откуда вы знаете что они не догадывались что славяне? Очевидцы рассказали?
Потому что там не зафиксированы такие этнонимы

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9938
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1398/-43
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1588 : 14 Февраль 2019, 18:05:15 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет.
Я вот не пойму, если практически весь мир, говорящий по-английски, произносит Раша, то и России то нет?
Я не в курсе грамматики греческого, но вроде сочетания СЛ там инструкцией не предусмотрено. Вы всерьез требуете от иностранцев, чтобы они произносили самоназвания народов как требуют правила родного языка?
Цитировать
Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках
Чукчей не было и нет. Потому что ни в каких источниках не говорится об лыгъоравэтльат .

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9938
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1398/-43
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1589 : 14 Февраль 2019, 18:08:31 »
Потому что там не зафиксированы такие этнонимы
А кем они должны были быть зафиксированы? И какие другие этнономы там зафиксированы?
Если греки не написали о каком-то народе, живущих за тыщи км от них, то не было таких народов?
Знаете, мягко говоря очень странная логика.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100