АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 114749 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1952/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1575 : 14 Февраль 2019, 07:10:22 »
Ну тут, мне кажется, очевидно: генофонд татар, которые монголы (см. на восточный угол границы современной Монголии, где граница с киданями)

Я сейчас не об этом.

У нас есть ряд современных татарских субэтносов с различающимися генофондами. Вопрос, если давать называния генофондам: славянский, тюркский, татарский и т.д., как предложили выше, тогда кому из этих современных татарских субэтносов их давать, а кого оставлять в пролёте?

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1576 : 14 Февраль 2019, 07:26:36 »
Мы говорим о следах генофонда первоначальных склавинов, а не о современных славянах. Этот генофонд имеет четкую географическую привязку

Ок, а кто такие первоначальные склавины (были ещё какие-то другие склавины?), и каким был их генофонд?
В данном случае я говорю о склавинах, которых зафиксировали византийские источники, то есть это Нижний Дунай и прилегающие территории на запад от него

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1952/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1577 : 14 Февраль 2019, 07:47:28 »
В данном случае я говорю о склавинах, которых зафиксировали византийские источники, то есть это Нижний Дунай и прилегающие территории на запад от него

Простите за природную назойливость и дотошность. А что, есть ещё более поздние склавины?

И, ок, у нас есть образцы генофонда первоначальных склавин?
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 07:56:00 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1578 : 14 Февраль 2019, 13:21:29 »
Yaroslav,

По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа

Кирилл и Мефодий - действительно железо-бетонный исторический факт

Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках, в чем проблема? Но Св. Кирилл и Мефодий создавать письменность словен пошли в Великую Моравию

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1952/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1579 : 14 Февраль 2019, 14:52:53 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа

Не понял, к чему Вы сказали, что рукопись XIV века? Храбр жил в XIV веке? Или словен вставили в рукописи в XIV веке?

  Кирилл и Мефодий - действительно железо-бетонный исторический факт

Я и не спорю, что Кирилл и Мефодий - это железо-бетонный факт.

  Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках, в чем проблема?

Ну, я уже даже согласился выше, что этногенез народов происходит только после фиксации их этнонимов. До этого они, бедные, живут без имени.

Но Св. Кирилл и Мефодий создавать письменность словен пошли в Великую Моравию

То, что Кирилл и Мефодий создали письменность и пошли в Моравию - тоже железнобетонный факт, я вроде как его и не оспаривал.

Осталось только найти железо-бетонные факты, что они принесли моравам имя славян.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1580 : 14 Февраль 2019, 15:19:25 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа
Не понял, к чему Вы сказали, что рукопись XIV века? Храбр жил в XIV веке? Или словен вставили в рукописи в XIV веке?
Только к тому, что есть сомнения в том, что известный сегодня текст трактата относится к началу X века, слависты Р. Пиккио и А. Джамбелуки-Коссова, например, считают его поздней компиляцией XIV века. То есть, как реально было написано в трактате - склавины или словене, или ещё как, доподлинно сказать не представляется возможным
По источникам на древнееврейском таких мнений не возникает

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1581 : 14 Февраль 2019, 15:30:47 »
Осталось только найти железо-бетонные факты, что они принесли моравам имя славян.
Не обязательно они, там уже мог каким-то образом появиться данный этноним, возможно и у небольшой группы населения. Я обращаю внимание исключительно на то, что словене впервые идентифицировались где-то в Моравии, а не допустим в Болгарии, и это наименование появилось намного позже, чем «склавины»

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1582 : 14 Февраль 2019, 17:05:35 »
Кстати, а откуда арабские источники первой половине 10 века знают о славянах и "стране славян", причем они описывают явно не Дунай, а пишут о русах и славянах по соседству с булгарами, башкирами и т.д. Ну к примеру;
"Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы....."

Да, но они не о «словенах» пишут же, а про «ас-сакалиба», то есть про склавинов.
Вот из упоминаемого здесь М. Жиха, который цитирует Аль-Масуди:
Цитировать
В своих «Золотых копях и россыпях самоцветов» (ок. 947 г.) он сообщает: «И эти <язычники> (ас-сакаклиба – славяне. – М.Ж.) разделяются на разные роды: из них род, у которого с глубокой древности была государственность. Был у них царь, которого называли Маджк (Маджл). И этот род называется в.линана. В древности за этим родом следовали остальные роды ас-сакалиба <по смыслу: этот род наиболее знатен из ас- сакалиба, т.к. у них впервые появилась государственность>, так как именно у них <в.линана> был царь, и другие их цари подчинялись ему (выделено мной. – М. Ж.)».
И далее: «И ас-сакалиба много родов и разновидностей. Эта наша книга не подходит для описа- ния всех их разновидностей и различных их разветвлений. Ранее мы упомянули известие о царе, которому подчинялись все их цари в древности, и это Маджк <царь> в.линана. И этот род один корень из корней <т.е. одна из главных династий> ас-сакалиба, почитаемый в их родах. И это идет у них с древности. Затем появились разногласия между их родами, и исчез их порядок <иерархия>. И их роды стали враждебны друг другу. Царь каждого их рода является царем, как мы упомянули, из их царей, по причине, о которой долго рассказывать (выделено мной. – М. Ж.)»

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1583 : 14 Февраль 2019, 17:06:49 »
Не на северо-восток, где ещё никто не знал, что они «словене», а в Великую Моравию уже 9 века
А откуда вы знаете что они не догадывались что славяне? Очевидцы рассказали?
Потому что там не зафиксированы такие этнонимы

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1445/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1584 : 14 Февраль 2019, 18:05:15 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет.
Я вот не пойму, если практически весь мир, говорящий по-английски, произносит Раша, то и России то нет?
Я не в курсе грамматики греческого, но вроде сочетания СЛ там инструкцией не предусмотрено. Вы всерьез требуете от иностранцев, чтобы они произносили самоназвания народов как требуют правила родного языка?
Цитировать
Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках
Чукчей не было и нет. Потому что ни в каких источниках не говорится об лыгъоравэтльат .

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1445/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1585 : 14 Февраль 2019, 18:08:31 »
Потому что там не зафиксированы такие этнонимы
А кем они должны были быть зафиксированы? И какие другие этнономы там зафиксированы?
Если греки не написали о каком-то народе, живущих за тыщи км от них, то не было таких народов?
Знаете, мягко говоря очень странная логика.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1586 : 14 Февраль 2019, 19:20:28 »
Потому что там не зафиксированы такие этнонимы
А кем они должны были быть зафиксированы? И какие другие этнономы там зафиксированы?
Если греки не написали о каком-то народе, живущих за тыщи км от них, то не было таких народов?
Знаете, мягко говоря очень странная логика.
Где Вы видите, что я говорю, что там не было народов? Конечно, они были. Только зачем искусственно переносить на них этнонимы, которые им не принадлежали? Просто достаточно сказать, что люди там жили

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1445/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1587 : 14 Февраль 2019, 20:24:26 »
Давайте по-другому. Итак не было никаких славян, были склавины в греческих источниках, затем эти склавины стали самоназванием родственных в лингвистическом плане народов. Со временем "к" потерялась. Так?
Но если так, то греческое "склавины" иначе как из "рабы" вывести не получается. Значит греки называли некую биомассу рабами(или те по факту рабами и были), затем в какой-то момент биомасса прониклась красотой названия и вслед за хозяевами с гордостью стали называть себя " мы - рабы"...Так? Или они были безмозглыми баранами и никто из них даже не подозревал, что под этим термином подразумевается? Просто на красивое словотповелись? Ну а почему нет? Вот почитают янки американцы русские форумы и скажут: "слушайте, какое красивое слово - "пиндосы", а давайте мы так теперь себя называть будем?"
 То есть вы вслед за Коломийцевым на многих страницах пытаетесь доказать что ваши предки были жалкими ничтожествами и  рабами, не народом, а некоей биомассой без роду  и племени, из которой создали некую субстанцию, подарив им язык( "я его слепила из того что была, а потом неделю руки мыла"), а в дальнейшем и "приподняли" их хозяева? Тот правда хозяевами славян считает сарматов, а вы греков с аварами, но это детали.
Воистину славяне, а в особенности восточные уникальны...Я понимаю Курту - румыны со славянским наследием боятся вторую сотню лет, и язык вычистили и историю корректируют как могут, но вот когда сами славяне с пеной у рта доказывают свою никчемность и ничтожество....Воистину нет на свете другого такого народа.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1952/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1588 : 14 Февраль 2019, 21:23:25 »
Только к тому, что есть сомнения в том, что известный сегодня текст трактата относится к началу X века, слависты Р. Пиккио и А. Джамбелуки-Коссова, например, считают его поздней компиляцией XIV века. То есть, как реально было написано в трактате - склавины или словене, или ещё как, доподлинно сказать не представляется возможным
По источникам на древнееврейском таких мнений не возникает

В "Слове о полку Игореве" тоже есть сомневающиеся. И в послании кагана Иосифа тоже сомневались, и география там емнип какая-то перекошенная. Если мы начнём отбрасывать при появлении кого-то сомневающегося, нам по-моему придётся почти что всё отбросить.

Но, не суть важно. Вы требуете назвать первое упоминание слово словене, а приводите слово с-л-виюн. Вам трефно склавины от словене, но с-л-виюн от словене почему-то кошерно.

Не обязательно они, там уже мог каким-то образом появиться данный этноним, возможно и у небольшой группы населения. Я обращаю внимание исключительно на то, что словене впервые идентифицировались где-то в Моравии, а не допустим в Болгарии, и это наименование появилось намного позже, чем «склавины»

Что интересно, в книге, о которой Вы мне напомнили выше, если не ошибаюсь, этот этноним выводят вообще аж из Паннонии времён кризиса III в. в Римской империи: :)

Цитировать
Итак, коль скоро имя "славян" появляется на Дунае в римскую эпоху, мы можем, вслед за древними славянскими источниками заявить, что Паннония (Среднее Подунавье) является родиной славян и здесь же в бурную эпоху "кризиса III века" начинается их история, не забывая при этом о первоначально "узком" значении родового для всех современных славян имени.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1589 : 14 Февраль 2019, 22:17:29 »
Но если так, то греческое "склавины" иначе как из "рабы" вывести не получается. Значит греки называли некую биомассу рабами(или те по факту рабами и были), затем в какой-то момент биомасса прониклась красотой названия и вслед за хозяевами с гордостью стали называть себя " мы - рабы"...
Мы сейчас не уровень ПК обсуждаем, а склавинов, и период возникновения самоназвания (или не самоназвания) словене и его распространение

Мне, как раз, не очень понятны причины записывания всех склавинов на уровень примитивной ПК и установка знаков равенства между ПК и ИКЧ и ККК. Вы же сами задаете этот уровень для склавинов, а потом начинаете удивляться. Давайте разделим примитивную ПК и склавинов
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 22:29:01 от Laszcz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100