АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 123237 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1560 : 13 Февраль 2019, 19:49:17 »
Можно и так, только есть огромная проблема с генофондом склавинов, которых описывают византийцы, так как он очень сильно отличается от генофонда современных славян

Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были. Хотя я уже боюсь что-то утверждать наверняка.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1561 : 13 Февраль 2019, 19:54:23 »
Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были.

Что-то я такое читал уже в германских текстах 30-х годов.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 827
  • Страна: ru
  • Рейтинг +192/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1562 : 13 Февраль 2019, 19:59:00 »
Склавины от словене - это что-то из области предположений.

Это однозначный факт а не предположение, других научных вариантов нет. Это доказано.

Цитировать
Какое самоназвание было у склавинов?

Словене, только словене, других названий нет, ну кроме племенного деления и тех кто относился к антам.

Цитировать
Многочисленные племена Восточное Европы себя так не называли

Неправда. Первые упоминания восточных славян как славян было с первых же письменных памятников, в частности Констатнти Багрянородный в 948г. писал
"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины  и прочие Славинии". А тот из кого вы дергаете цитаты просто лапух который похоже исторических источников не читал. Да, до 10-го века славяне Восточной Европы практически нигде не описываются, вообще не упоминаются, но это не значит что их не было, это просто ограничение исторических источников.


PS. Научные источники точны, в отличии от бесконечной альтернатившины ненаучной, она никому не нужна и никого не спасет.

«Лопух» - это ты, istov hyper Маньчжур. Склавинии (здесь) - это административные образования. С тобой, тролль, даже обсуждать что-то смешно, так как ты неуч-фантаст. Про славян знаний нет у тебя

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1563 : 13 Февраль 2019, 19:59:09 »
Что-то я такое читал уже в германских текстах 30-х годов.

Не берусь утверждать наверняка, но в германских текстах весьма вероятно ссылались на Прокопия, изображавшего склавинов толпой дикарей.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11966
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2247/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1564 : 13 Февраль 2019, 20:36:37 »
А Вам они сказали что-то другое?

А я утверждаю с такой же уверенностью, как и Вы? Если когда-нибудь обращали внимание на мои сообщения, я вообще-то часто люблю декорировать их такими словами как “возможно”, “наверно”, “может быть”, “если не ошибаюсь”, “вроде бы”. Чего и Вам желаю.

 
Просто к чему фантазии?

Я понимаю, конечно, что, например, в соседнем лингвистическом разделе можно пруд прудить заявлениями типа “Лингвисты всё врут“ и “Ложка на самом деле – это маленькая ложь”, но у лингвистики есть свои строгие законы.

Если не доказано такое самоназвание на тот момент, значит его не было. Такова текущая ситуация.

Я Вас понял, на Чукотке, на Камчатке, на Аляске, в Скандинавии в VI в. люди жили без самоназваний, пока их не зафиксировали. Такая текущая ситуация.

 
  И почему не, допустим, не анты? Куда у Вас анты пропали

А что, простите, они должны были у меня делать, не подскажите?

  Вот Вам про первое упоминание «словен», если Вы не в курсе

Ну, начинали Вы с первого упоминания словен вообще, насколько я понял:

Давайте проще: сравните первое упоминание склавинов и первое упоминание словен

То тогда да, я не знал, потому что всегда думал, что Черноризец Храбр писал раньше царя Иосифа:

Цитировать
Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ писменъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же сѧ. римьсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа

  При этом вятичи - не славяне, северяне - не славяне

То есть, когда в конце XII века великий князь Святослав звал князя Рюрика из Овруча в Киев на Русь, получается, что Овруч не был Русью?

И если Вы в качестве первого упоминания в Восточной Европе слово “словене” приводите слово “с-л-виюн” из переписки Иосифа, то чем тогда не кошерное приводимое выше слово “склавы” почти что из того же исторического периода, которым, например, называют кривичей и прочих?

  Вам выше ещё писали о том же
Но Вы почему-то не фиксируете эти вещи

Каким образом сюда относится сообщение о ещё одной гипотезе славянского Urheimat, теперь уже в Паннонии?

Вот этим?

Цитировать
Только позднее, в VII-IX вв. имя «словене» было усвоено прочим (пра)славянским населением, которое с точки зрения лингвистики говорило на славянском языке (языках), но не считало и не называло себя «славянами». Эти «прочие» славянские племена были известны римлянам как венеты, а византийцам как анты.

Только, чтобы объяснить, каким путём тогда это имя разнеслось в разные углы в VII-IX вв, приходится строить очень громоздкие конструкции, там где уж действительно, как Вы говорите, фантазии.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2019, 22:28:09 от Yaroslav »

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11966
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2247/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1565 : 13 Февраль 2019, 20:38:43 »
Склавинии (здесь) - это административные образования.

А когда он там же говорит о названиях порогов по-славянски - это означает названия на административно-образованном языке? :)
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2019, 21:27:21 от Yaroslav »

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11966
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2247/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1566 : 13 Февраль 2019, 20:51:05 »
Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были. Хотя я уже боюсь что-то утверждать наверняка.

Да, именно так получается. Чтобы понять, кто такие склавины, придётся взять генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев, боснийцев

Генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев и боснийцев - это генофонд склавинов?

Да, и венгры тогда славяне, а северные русские - не славяне?

И, кстати, генофонд каких татар тогда считать татарским? Казанских, крымских, сибирских, каких-нибудь других?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 205
  • Рейтинг +53/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1567 : 13 Февраль 2019, 22:46:03 »
Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были. Хотя я уже боюсь что-то утверждать наверняка.

Да, именно так получается. Чтобы понять, кто такие склавины, придётся взять генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев, боснийцев

Генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев и боснийцев - это генофонд склавинов?

Да, и венгры тогда славяне, а северные русские - не славяне?

И, кстати, генофонд каких татар тогда считать татарским? Казанских, крымских, сибирских, каких-нибудь других?
Нет эталонного татарского генофонда  И по этому ни кто не сможет  утверждать , что эталонный генофонд имеет какой-либо   татарский субэтнос. Более того,  сибирские и крымские татары  сами делятся на субэтносы , которые генетически далеки друг от  друга.
Это то же самое, как невозможно существование   мордовского эталонного  генофонда .

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11966
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2247/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1568 : 13 Февраль 2019, 22:48:37 »
Нет эталонного татарского генофонда  И по этому ни кто не сможет  утверждать , что эталонный генофонд имеет какой-либо   татарский субэтнос.

Вот это я и пытаюсь донести.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 827
  • Страна: ru
  • Рейтинг +192/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1569 : 13 Февраль 2019, 23:30:26 »
Мы говорим о следах генофонда первоначальных склавинов, а не о современных славянах. Этот генофонд имеет четкую географическую привязку

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1055
  • Страна: ru
  • Рейтинг +363/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1570 : 13 Февраль 2019, 23:51:09 »
И, кстати, генофонд каких татар тогда считать татарским? Казанских, крымских, сибирских, каких-нибудь других?

Ну тут, мне кажется, очевидно: генофонд татар, которые монголы (см. на восточный угол границы современной Монголии, где граница с киданями)


В школе меня учили, что они были главными врагами Чингисхана в борьбе за главенство над всеми монголами, за что он, после победы над ними, уничтожил всех представителей племени, но увековечил их славное воинское имя, давая его самым элитным своим частям. Не знаю, как это выглядело, но мне видится что-то вроде "1-й Элджигинский татарский полк" и "2-й Баяутский татарский полк"  ;D
Тем не менее, в Вики написано, что слухи о генодице изначальных монголов несколько преувеличены - не вижу повода сомневаться в этих сведениях, т.к. геноцид всегда сложная штука.

А перечисленные Вами "татары" массово стали (и по самоназванию, и по внешнему названию) оными в 20 веке, во времена национального строительства и коренизации. До этого самоназванием у них были "муслимы", "тюрки" и пр.
Причина такого выбора этнонима очевидна: если в 15 веке русские не просто различали на Западе греков, фрягов и пр., но и отличали собственно немцев (тевтонов, носителей нижненемецкого языка) от саксов (носителей верхненемецкого языка), то к 19 веку что-то переменилось - различать стали хуже. На отечественных картах тех лет на Западе я видел и свейских немцев, и франкских(!) немцев (которые даже не германцы), а на Востоке царил еще больший бардак - киргизские татары, якутские татары, а рядом с бакинскими татарами находились... эриваньские татары! Наличие рядом бакинских татар намекает на то, что это не азербайджанцы на землях Эриванской губернии, а именно армяне  ;D


Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 827
  • Страна: ru
  • Рейтинг +192/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1571 : 14 Февраль 2019, 00:07:18 »
То тогда да, я не знал, потому что всегда думал, что Черноризец Храбр писал раньше царя Иосифа:
Цитировать
Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ писменъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же сѧ. римьсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа

Если я не ошибаюсь, то Вы цитируете адаптированный список 14 века

Ссылаются на более раннюю рукопись письма Иосифа (см. Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой, А. В. Подосинова. Т. III: Восточные источники / Сост. Т. М. Калинина, И. Г. Коновалова, В. Я. Петрухин. М., 2009 (далее — ДРСЗИ. Т. III). C. 204)

Тут ещё необходимо учитывать куда отправились Святые Братья создавать письменность, ещё до Черноризца Храбра. Не на северо-восток, где ещё никто не знал, что они «словене», а в Великую Моравию уже 9 века
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 00:13:21 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10141
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1562/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1572 : 14 Февраль 2019, 00:32:15 »
Не на северо-восток, где ещё никто не знал, что они «словене», а в Великую Моравию уже 9 века
А откуда вы знаете что они не догадывались что славяне? Очевидцы рассказали?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10141
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1562/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1573 : 14 Февраль 2019, 00:42:48 »
Кстати, а откуда арабские источники первой половине 10 века знают о славянах и "стране славян", причем они описывают явно не Дунай, а пишут о русах и славянах по соседству с булгарами, башкирами и т.д. Ну к примеру;
"Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы....."

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11966
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2247/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1574 : 14 Февраль 2019, 07:01:03 »
Мы говорим о следах генофонда первоначальных склавинов, а не о современных славянах. Этот генофонд имеет четкую географическую привязку

Ок, а кто такие первоначальные склавины (были ещё какие-то другие склавины?), и каким был их генофонд?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100