АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 130724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1032
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1590 : 13 Февраль 2019, 11:32:00 »
Как же не нашли? Нашли, что культура карпатских курганов и ИКЧ это совершенно другие культуры, а не ПК

То, что ИКЧ не ПК - это понятно. Уже говорилось о наличии пражской и пеньковской керамики на территории ИКЧ. Говорилось, что никто не обязан хранить верность горшку предков. Говорилось, что лингвисты выводят слово склавины от словене, других вариантов нет. Говорилось, что, согласно грекам, склавины и анты живут на больших территориях.

И у меня ещё, помнится, был вопрос о домостроительстве и обряде захоронения, насколько они отличались в ИКЧ и ПК.

Склавины от словене - это что-то из области предположений. Какое самоназвание было у склавинов? Дайте источник

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2427/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1591 : 13 Февраль 2019, 11:45:58 »
Склавины от словене - это что-то из области предположений.

В лингвистике свои законы, по которым из склавин словен не получишь.

Цитировать
Какое самоназвание было у склавинов? Дайте источник.

Склавины не оставили письменных источников. Дайте мне лингвиста, выводящего склавин откуда-то не от словен.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1032
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1592 : 13 Февраль 2019, 12:29:31 »
Склавины от словене - это что-то из области предположений.

В лингвистике свои законы, по которым из склавин словен не получишь.

Цитировать
Какое самоназвание было у склавинов? Дайте источник.

Склавины не оставили письменных источников. Дайте мне лингвиста, выводящего склавин откуда-то не от словен.

Давайте проще: сравните первое упоминание склавинов и первое упоминание словен

И кого Вы называете словенами? Многочисленные племена Восточное Европы себя так не называли

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2427/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1593 : 13 Февраль 2019, 12:46:35 »
Давайте проще: сравните первое упоминание склавинов и первое упоминание словен

От того, что греки научились писать раньше славян, одно от другого не происходит.

Цитировать
И кого Вы называете словенами? Многочисленные племена Восточное Европы себя так не называли

Вы так уверенно говорите, как будто они Вам это сами сказали :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1032
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1594 : 13 Февраль 2019, 13:24:09 »
Давайте проще: сравните первое упоминание склавинов и первое упоминание словен

От того, что греки научились писать раньше славян, одно от другого не происходит.

Цитировать
И кого Вы называете словенами? Многочисленные племена Восточное Европы себя так не называли

Вы так уверенно говорите, как будто они Вам это сами сказали :)

А Вам они сказали что-то другое? Просто к чему фантазии? Если не доказано такое самоназвание на тот момент, значит его не было. Такова текущая ситуация. И почему не, допустим, не анты? Куда у Вас анты пропали

Вот Вам про первое упоминание «словен», если Вы не в курсе
Цитировать
Свидетельством того, что название «словене» появилось в Восточной Европе еще до официального крещения киевлян, а именно не позднее середины Х в., является письмо хазарского царя Иосифа испанскому сановнику Хасдаю ибн Шафруту (960-е гг.), где в перечне народов, служащих и платящих дань хазарскому правителю, вслед за народами «Бур-т-с» (буртасы), «Бул-г-р» (булгары), «С-вар» (сувары), «Арису» (эрзя), «Ц-р-мис» (черемисы), «В-н-н-тит» (вятичи), «С-в-р» (северяне), упоминается народ под названием «С-л-виюн». Название «С-л-виюн», хотя и проникло, судя по своей форме, к хазарам через посредство арабов, тем не менее восходит к самоназванию «словене», а потому, в отличие от арабского термина «сакалиба», возникшего в результате заимствования греческого «Σκλάβος», может служить относительно надежным свидетельством реального присутствия славянской (словенской) групповой идентичности среди славофонов Восточной Европы. Хотя из письма царя Иосифа невозможно понять, где именно проживал народ «С-л-виюн», исходя из общего направления, в котором здесь перечислены подвластные хазарам народы (сначала с юга на север вдоль Волги, а затем с востока на запад вдоль торгового пути, ведущего из Булгара), можно думать, что народ этот, в представлении хазарского царя, проживал где-то на западных рубежах каганата

При этом вятичи - не славяне, северяне - не славяне

Вам выше ещё писали о том же
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg442439.html#msg442439
Но Вы почему-то не фиксируете эти вещи

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1595 : 13 Февраль 2019, 13:40:57 »
Склавины от словене - это что-то из области предположений.

Это однозначный факт а не предположение, других научных вариантов нет. Это доказано.

Цитировать
Какое самоназвание было у склавинов?

Словене, только словене, других названий нет, ну кроме племенного деления и тех кто относился к антам.

Цитировать
Многочисленные племена Восточное Европы себя так не называли

Неправда. Первые упоминания восточных славян как славян было с первых же письменных памятников, в частности Констатнти Багрянородный в 948г. писал
"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины  и прочие Славинии". А тот из кого вы дергаете цитаты просто лапух который похоже исторических источников не читал. Да, до 10-го века славяне Восточной Европы практически нигде не описываются, вообще не упоминаются, но это не значит что их не было, это просто ограничение исторических источников.


PS. Научные источники точны, в отличии от бесконечной альтернатившины ненаучной, она никому не нужна и никого не спасет.

« Последнее редактирование: 13 Февраль 2019, 14:30:15 от istov »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1596 : 13 Февраль 2019, 19:49:17 »
Можно и так, только есть огромная проблема с генофондом склавинов, которых описывают византийцы, так как он очень сильно отличается от генофонда современных славян

Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были. Хотя я уже боюсь что-то утверждать наверняка.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1597 : 13 Февраль 2019, 19:54:23 »
Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были.

Что-то я такое читал уже в германских текстах 30-х годов.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1032
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1598 : 13 Февраль 2019, 19:59:00 »
Склавины от словене - это что-то из области предположений.

Это однозначный факт а не предположение, других научных вариантов нет. Это доказано.

Цитировать
Какое самоназвание было у склавинов?

Словене, только словене, других названий нет, ну кроме племенного деления и тех кто относился к антам.

Цитировать
Многочисленные племена Восточное Европы себя так не называли

Неправда. Первые упоминания восточных славян как славян было с первых же письменных памятников, в частности Констатнти Багрянородный в 948г. писал
"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины  и прочие Славинии". А тот из кого вы дергаете цитаты просто лапух который похоже исторических источников не читал. Да, до 10-го века славяне Восточной Европы практически нигде не описываются, вообще не упоминаются, но это не значит что их не было, это просто ограничение исторических источников.


PS. Научные источники точны, в отличии от бесконечной альтернатившины ненаучной, она никому не нужна и никого не спасет.

«Лопух» - это ты, istov hyper Маньчжур. Склавинии (здесь) - это административные образования. С тобой, тролль, даже обсуждать что-то смешно, так как ты неуч-фантаст. Про славян знаний нет у тебя

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1599 : 13 Февраль 2019, 19:59:09 »
Что-то я такое читал уже в германских текстах 30-х годов.

Не берусь утверждать наверняка, но в германских текстах весьма вероятно ссылались на Прокопия, изображавшего склавинов толпой дикарей.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2427/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1600 : 13 Февраль 2019, 20:36:37 »
А Вам они сказали что-то другое?

А я утверждаю с такой же уверенностью, как и Вы? Если когда-нибудь обращали внимание на мои сообщения, я вообще-то часто люблю декорировать их такими словами как “возможно”, “наверно”, “может быть”, “если не ошибаюсь”, “вроде бы”. Чего и Вам желаю.

 
Просто к чему фантазии?

Я понимаю, конечно, что, например, в соседнем лингвистическом разделе можно пруд прудить заявлениями типа “Лингвисты всё врут“ и “Ложка на самом деле – это маленькая ложь”, но у лингвистики есть свои строгие законы.

Если не доказано такое самоназвание на тот момент, значит его не было. Такова текущая ситуация.

Я Вас понял, на Чукотке, на Камчатке, на Аляске, в Скандинавии в VI в. люди жили без самоназваний, пока их не зафиксировали. Такая текущая ситуация.

 
  И почему не, допустим, не анты? Куда у Вас анты пропали

А что, простите, они должны были у меня делать, не подскажите?

  Вот Вам про первое упоминание «словен», если Вы не в курсе

Ну, начинали Вы с первого упоминания словен вообще, насколько я понял:

Давайте проще: сравните первое упоминание склавинов и первое упоминание словен

То тогда да, я не знал, потому что всегда думал, что Черноризец Храбр писал раньше царя Иосифа:

Цитировать
Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ писменъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же сѧ. римьсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа

  При этом вятичи - не славяне, северяне - не славяне

То есть, когда в конце XII века великий князь Святослав звал князя Рюрика из Овруча в Киев на Русь, получается, что Овруч не был Русью?

И если Вы в качестве первого упоминания в Восточной Европе слово “словене” приводите слово “с-л-виюн” из переписки Иосифа, то чем тогда не кошерное приводимое выше слово “склавы” почти что из того же исторического периода, которым, например, называют кривичей и прочих?

  Вам выше ещё писали о том же
Но Вы почему-то не фиксируете эти вещи

Каким образом сюда относится сообщение о ещё одной гипотезе славянского Urheimat, теперь уже в Паннонии?

Вот этим?

Цитировать
Только позднее, в VII-IX вв. имя «словене» было усвоено прочим (пра)славянским населением, которое с точки зрения лингвистики говорило на славянском языке (языках), но не считало и не называло себя «славянами». Эти «прочие» славянские племена были известны римлянам как венеты, а византийцам как анты.

Только, чтобы объяснить, каким путём тогда это имя разнеслось в разные углы в VII-IX вв, приходится строить очень громоздкие конструкции, там где уж действительно, как Вы говорите, фантазии.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2019, 22:28:09 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2427/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1601 : 13 Февраль 2019, 20:38:43 »
Склавинии (здесь) - это административные образования.

А когда он там же говорит о названиях порогов по-славянски - это означает названия на административно-образованном языке? :)
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2019, 21:27:21 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2427/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1602 : 13 Февраль 2019, 20:51:05 »
Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были. Хотя я уже боюсь что-то утверждать наверняка.

Да, именно так получается. Чтобы понять, кто такие склавины, придётся взять генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев, боснийцев

Генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев и боснийцев - это генофонд склавинов?

Да, и венгры тогда славяне, а северные русские - не славяне?

И, кстати, генофонд каких татар тогда считать татарским? Казанских, крымских, сибирских, каких-нибудь других?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 212
  • Рейтинг +53/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1603 : 13 Февраль 2019, 22:46:03 »
Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были. Хотя я уже боюсь что-то утверждать наверняка.

Да, именно так получается. Чтобы понять, кто такие склавины, придётся взять генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев, боснийцев

Генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев и боснийцев - это генофонд склавинов?

Да, и венгры тогда славяне, а северные русские - не славяне?

И, кстати, генофонд каких татар тогда считать татарским? Казанских, крымских, сибирских, каких-нибудь других?
Нет эталонного татарского генофонда  И по этому ни кто не сможет  утверждать , что эталонный генофонд имеет какой-либо   татарский субэтнос. Более того,  сибирские и крымские татары  сами делятся на субэтносы , которые генетически далеки друг от  друга.
Это то же самое, как невозможно существование   мордовского эталонного  генофонда .

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2427/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1604 : 13 Февраль 2019, 22:48:37 »
Нет эталонного татарского генофонда  И по этому ни кто не сможет  утверждать , что эталонный генофонд имеет какой-либо   татарский субэтнос.

Вот это я и пытаюсь донести.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100