АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 129023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1545 : 11 Январь 2019, 15:31:03 »
Ага. Точно. Есть такая на Стратуме

https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_ETg9_HM1De5LdrOqu.aspx

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1546 : 11 Январь 2019, 22:23:54 »
Сейчас увидел в ленте.

"Новая концепция происхождения славян
Недавно вышла очень интересная книга ученика академика О.Н. Трубачева С.В. Назина «Происхождение славян. Реконструкция этнонима, прародины и древнейших миграций», в которой сформулирована новая концепция происхождения славян. По моему мнению в отечественной историографии данная книга является самым интересным новаторским исследованием по теме славянского этногенеза за последнее время.

Как известно, главная претензия, которую обычно выдвигали к концепции дунайской прародины славян О.Н. Трубачева, построенной на чисто лингвистическом материале, состояла в том, что она плохо стыкуется с известными историко-археологическими данными. С.В. Назин предпринял попытку разрушить это препятствие и обосновать среднедунайское происхождение славян историческим материалом.

Тезисно новая концепция происхождения славян может быть изложена так (в моём её понимании):

(1) С.В. Назин обратил внимание на то, что этноним «словене» («говорящие на понятном языке») в Европе не уникален. Аналогичный смысл имеют самоназвавния басков и албанцев. Это позволяет рассматривать все три этнонима в общем типологическом ряду и ставить вопрос о том, что все они возникли в сходной исторической ситуации и этой ситуацией было римское завоевание. Суть этнонима «словене» не в противопоставлении «немцам» (как периодически утверждается в литературе), а в противопоставлении римлянам («волохам» Повести временных лет, притеснявшим славян). Также, как и самоназвания басков и албанцев, имя «славянин» означает «не римлянин» и возникло оно в результате завоевания римлянами соответствующих народов.

(2) Народ с самоназванием «славяне», который изначально был лишь небольшой часть славяноязычного мира, появился именно там, где помещает его славянское предание и где находилась «Славянская земля» средневековых источников (Повесть временных лет, передающая, видимо великоморавскую традицию, и Великопольская хроника) - между Восточными отрогами Альп и меридиональным течением Дуная, на территории римских провинций Норика и Паннонии в эпоху «кризиса III века» в Римской империи. Это потомки античных паннонцев, язык которых в римских источниках фигурирует как lingua pannonica.

Свернуть
(3) Только позднее, в VII-IX вв. имя «словене» было усвоено прочим (пра)славянским населением, которое с точки зрения лингвистики говорило на славянском языке (языках), но не считало и не называло себя «славянами». Эти «прочие» славянские племена были известны римлянам как венеты, а византийцам как анты.

(4) Имя «антов» не имеет отношения к каким-либо иранским или индоиранским корням со значением «край». С.В. Назин считает правильной гипотезу Д.В. Бубриха, поддержанную в новейшей историографии византинистом М.В. Грацианским о тождестве имён «венеты» - «анты» - «вятичи». Разумеется при этом, что летописные вятичи, прокопиевы анты и тацитовы венеты суть не одно и тоже, но они носили имя одного корня.

(5) Пражская культура не могла принадлежать собственно «славянам», хотя по языку её носители были славяноязычны. Это одна из многих «венетских»/«антских» культур. Памятники собственно славян расположены на Среднем Дунае. Характерно, что, судя по сообщению Приска, зафиксировавшего в середине V в. здесь славянские слова, основная масса населения Среднедунайской котловины была в это время славяноязычна, хотя памятников пражской культуры здесь ещё нет. В иерархии источников письменные источники обладают безусловным приоритетом перед источниками археологическими. Соответственно, правомерна постановка вопроса о памятниках «собственно славян», не связанных с пражской культурой и уходящих корнями в провинциальноримскую культуру Паннонии.

Таков по С.В. Назину этногенез народа с именем славяне, который не равнозначен вопросу о происхождении славяноязычных племён как таковых (становление последних С.В. Назин относит к бронзовому веку и связывает с рядом центральноевропейских и восточноевропейских культур, но это более гипотетичная часть его построений).

Эта новая концепция кажется мне в высшей степени интересной и заслуживающей самого серьёзного обсуждения. Самой книги в интернете пока нет, надо покупать в бумажном виде, есть только положенная в её основу кандидатская диссертация автора."

https://sverc.livejournal.com/585942.html



Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1547 : 11 Январь 2019, 22:45:40 »
Да, возможно анты, как одни из первых условно славоязычных. Но не стоит в историческом контексте сбрасывать со счетов тех же авар, способствовавших распространению славянского языка. Т. е. не в коем случае не нужно во главу политических процессов ставить язык, и наоборот...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12298
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2364/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1548 : 11 Январь 2019, 23:10:38 »
Сейчас увидел в ленте.

"Новая концепция происхождения славян

Это не новая, а трубачёвская с 1970-х годов.

У нас тут на Молгене эти новые концепции на развес килограммами раздают. У нас один только уважаемый Fire если их в день с три дюжины не создаст - считает такой день потерянным)) Как проснётся - и давай гонять народы по глобусу)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1549 : 13 Январь 2019, 01:42:31 »
Недавно вышла очень интересная книга ученика академика О.Н. Трубачева С.В. Назина «Происхождение славян. Реконструкция этнонима, прародины и древнейших миграций», в которой сформулирована новая концепция происхождения славян. По моему мнению в отечественной историографии данная книга является самым интересным новаторским исследованием по теме славянского этногенеза за последнее время.

Только что закончил читать диссертацию Назина: это тот редкий случай, когда ученик достоин славы своего учителя. Попробую вкратце пересказать основные выводы и методы работы.

О методике:
Методы С.В. Назина похожи на методы О.Н. Трубачева, но не совпадают полностью - если у ОН соотношение использования языкознания/источниковедения/арехологии выглядит как 60/30/10, то у СВ это 30/50/20. Назин поднял всю литературу первого тысячелетия н.э. и провел подробнейшее ее исследование со сличением синхронных работ (например, немцев и ромеев), с сопоставлением информации об одном и том же явлении в разрезе веков и т.д. В общем, очень фундаментальная и мощная работа, а не ворочанье мешков горшков.

О сути:
СВ обратил внимание на 3-ю ацентную группу, описанную в работах "Основы славянской акцентологии" 1990, "Праславянская акцентология и лингвогеография" 1993 и "Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов" 1994, которую авторы этих трудов называют словенской (по имени склавинов и в противопоставление 2-й группе - антской) и которая включает в себя:
* словенцев (доленьская группа);
* словаков;
* сербо-хорватов (кайкавская группа) - до переселения хорватов, население нынешних кайкавских земель называло себя славонцами;
* поморцев (кашубо-словинцев);
* белорусов - ПВЛ говорит о княжениях "а словени свое в Новгороде, а другое на Полоте, иже полочане", т.е. у словен было княжество на Полоте;
* словен [ильменьских].
И предположил, что версия о том, что славяне сохраняли свое древнее самоназвание только в тех местах, где они граничили с чужаками. Куда более вероятно, что племенное название словене появилось в одной из групп славяноговорящего населения Европы, а затем распространилось на всех собратьев по языку. В качестве примера он приводит племя чехов (боровшееся за первенство с дулебами и моравами) и племя западных полян (их противником в борьбе за первенство были ляхи (лендзяне)), чьи имена впоследствии восприняли все соседние родственные племена. Также, он выделяет ряд слов и обычаев, присущих исключительно народам с самоназванием "словене".
От себя: а ведь можно найти Y-линии, идущие и к словинцам, и к словакам, и к словенцам, и к славонцам, что позволит обнаружить гаплотипы представителей этого племени.

Чтобы не путать носителей этого племенного названия, или "собственно славян", как зовет их Назин, со "славянами вообще", как привыкли их звать мы, первых я буду звать микрославянами (по аналогии с микро-Грецией, т.е. изначальной, и магна-Грецией, т.е. ее колониями в Италии, Сицилии и т.д.), а вторых - славянами. Общих предков микрославян и пара-микрославян буду звать паннониями.

Назин отождествляет славян, как и Трубачев, с паннониями, но приводя несколько новых языковых подтверждений.
Важным отличием взглядов СВ от взглядов ОН является то, что в волохах из Повести временных лет он видит не вторжение кельтов в Паннонию в 4-3 веках до н.э., а захват Римом Паннонии в конце 1 века до н.э.. Паннония, по мнению Назина, является прародиной славян, отчего языку микрославян присуща инновационность, а языку прочих паннониев, отселившихся, после вторжения римлян, на Север (к Висле, где они "прозвашася ляхове"), свойственна архаичность. От себя: прадиалект 2-й, антской, акцентной группы располагался к западу от прадиалекта 3-й, микрославянской, группы. Так что если мы отождествляем микрославян с паннониями, то антов следует отождествлять с нориками. А если микрославяне = Нижняя Паннония, то анты = Верхняя Паннония

СВ считает Великое Иллирийское восстание (в нем приняли участие паннонии и иллирийцы) начала 1 века н.э. важной причиной того, что микрославяне не растворились в римлянах. Факт восстания лишил их права на римское гражданство, а значит они не могли стать легионерами Рима, где сумели бы постичь латынь - вместо этого они служили в ауксилиях (туземных вспомогательных армиях), где общение велось на родных языках.
В начале 2 века н.э. произошли изменения - в легионерские крепости по Дунаю стали набирать туземцев-неграждан и некоторая романизация пошла по этому пути, пока в конце 2 века не пришли варвары. Обескровленная армия Рима настолько нуждалась в людях, что в армию стали брать туземцев и тут же выдавать им гражданство, причем набор шел по территориальному признаку, а значит легион представлял собой не набор представителей народов со всей империи, а однородную толпу земляков - армию провинции.
Назин предполагает, что именно эти процессы 1-3 веков н.э. привели к появлению у паннониев общего самоосознания и микрославянского самоназвания.
Он считает, что самоназвание "словене" (говорящие ясно, а не на латыни) образовалось как противопоставление себя ромеям (а не немцам, как принято считать - слово "немцы" образовано от германского племени неметов, носителей нижненемецкого диалекта). От себя: если подключить гипотезу Романчука о том, что первоначальным корнем был *stl- "стелящиеся", а не *slov- "говорящие ясно", то на построения Назина это не повлияет.

Назин считает, что "анты" ромеев и "вен(е)ты" германцев это одно и то же племя, чьё самоназвание происходило от корня *vęt- (большой, могущественный). Он предполагает, что ромеи привлекли имя давно известного им народа антыхе (черкесов) для обозначения венетов. От себя: за минувшие с защиты диссертации годы появилась работа Романчука, показывающая, что ромеи передавали названия народов без искажений - ровно так, как эти народы себя им представляли, а также труд Грацианского, поясняющий, что переход венет>ант может быть объяснен просто различиями в диалектах славян.

СВ провел исследование источников и доказал, что ромеи никогда не смешивали и не путали микрославян и венетов, хотя и знали, что и те, и другие происходят от общего корня. От себя: к сожалению, Назин так и не предположил, как звались микрославяне до появления у них самоназвания "словене". Все говорит в пользу того, что ранее они тоже звались венетами, но прямых слов об этом в его диссертации нет. Может паннониями звались, может нарцами.

Назин предполагает, что вторжение персов и авар отвлекло Империю настолько, что они не сумели прийти на помощь своим союзникам-антам и те были побеждены микрославянами и аварами, а затем восприняли самоназвание первых - словене.
СВ приводит доводы языковедов о членении праславянского на 2 части: "северную" и "южную". "Северную" он отождествляет с венетами, а "южную" с микрославянами. Впоследствии они начали смешиваться: "северные" хорваты и сербы проникли в "южные" земли, а "южане" - словене, словинцы и пр. - в "северные" края. Чистоту "северной" ветви сохранили поляки, т.к. находились вдалеке от путей миграций, что и объясняет исключительную архаичность польского языка.

Это очень краткий пересказ - без побочных теорий и отсылок. Самое главное то, что теперь на стороне дунайской гипотезы не только данные языкознания, но и источники. Надеюсь, что сумею раздобыть книгу.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2019, 17:35:05 от Daemon2017 »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 997
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1550 : 13 Январь 2019, 02:49:36 »
Прекрасно! Осталось вычислить по Y население Паннонии тех времён. Фракийцы?

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 533
  • Страна: ua
  • Рейтинг +113/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1551 : 24 Январь 2019, 07:18:06 »
Славянские «Племена» Восточной Европы x – первой половины xi века: аутентификация, локализация и хронология

В статье представлен краткий обзор древнерусских, византийских, латинских, арабских и иудео-хазарских текстов X – начала XII в., в которых есть упоминания названий славянских «племенных» общностей. Данные известия («Баварский географ», письмо хазарского царя Иосифа, трактат «Об управлении империей», Повесть временных лет и др.) проанализированы с точки зрения текстологии и меры исторической достоверности. Отдельное внимание уделяется сопадениям этих текстов между собой, которые являются ключевым аргументом в пользу реальности существования обществ-денотатов, стоящих за этнонимами-десигнатами. Особое внимание сосредоточено на проверке и оценке степени достоверности историко-географической информации раннего летописания Руси о славянских «племенах». В статье собраны и проанализированы исторические и лингвистические данные о ключевых славянских общностях Восточной Европы (поляне, уличи, древляне, кривичи, словене и др.). Отдельно приведена археологическая информация о территориях, на которых эти общности локализуются в X–XI вв. Сделан вывод, что за однотипными с точки зрения языка и литературного контекста ранних летописных текстов этнонимами «скрываются» разные по типу идентичности общности (политические, акефально-территориальные и др.). В ряде случаев определить характер общности-денотата невозможно даже гипотетически (дреговичи). Нет оснований датировать появление того или иного сообщества намного раньше фиксации его названия, имен его лидеров и иных ономастических маркеров в письменных источниках.

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/slavyanskie-plemena-vostochnoy-evropy-x-pervoy-poloviny-xi-veka-autentifikatsiya-lokalizatsiya-i-hronologiya

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11279
  • Страна: az
  • Рейтинг +2027/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1552 : 03 Февраль 2019, 18:29:49 »
За археологию не берусь говорить. Молекулярная генеалогия указывает на то, что праславяне включали в себя следующие группы (грубо):
- R1a, мажорная гаплогруппа, исконные носители праславянского языка
- I2, вторичная гаплогруппа, вероятные носители субстратной лексики

В эту же группу можно  включить и других минорщиков типа J1/J2/G2a/E

- N1, вторичная гаплогруппа, вероятные носители урало-алтайских языков. Здесь пока сложно сказать, были ли N1 среди праславян или же влились позже в уже отдельные восточные и западные славянские группы.

Вопрос к экспертам: какой субклад от I2, имеющий возраст 2,5-3,5 тыс. лет, представлен у всех основных групп славян, от русских до словенцев?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12298
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2364/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1553 : 03 Февраль 2019, 18:36:19 »
Вопрос к экспертам: какой субклад от I2, имеющий возраст 2,5-3,5 тыс. лет, представлен у всех основных групп славян, от русских до словенцев?

Не эксперт, но скажу что Y3120 :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11279
  • Страна: az
  • Рейтинг +2027/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1554 : 03 Февраль 2019, 18:40:30 »
В дДНК этот субклад (или его предок) находили?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12298
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2364/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1555 : 03 Февраль 2019, 18:44:34 »
В дДНК этот субклад (или его предок) находили?

Пока что только Владимиро-суздалец со стоянки Сунгирь.

id:Sungir 6 на дереве YFull.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1556 : 03 Февраль 2019, 18:46:00 »

По википедии, репу во времена КША еще не выращивали. Морковь тоже.
...
КША относится к позднему неолиту, так что совершенно непонятно почему у этой культуры должна быть развита металлическая терминология "медь и серебро", при том что медь это только славянское слово.
дык, ясно-понятно
но необязательно, чтобы эти слова изначально использовались для обозначения конкректных моркови или, допустим, серебра

кроме родственных КШК/Нарве популяций у балто-славян какого-то субстрата, вроде бы, больше не наблюдается.
Только непонятно, как можно подозревать в этом эти культуры. Все эти слова - репа, хрен, морковь -  являются бродячими терминами что зафиксированы очень далеко от КША, они отнюдь не славянские, сомнительно чтобы КША эти растения вообще выращивали и даже знали. Все эти слова явно гораздо более позднее распространяются как культурные термины вместе с началом выращивания этих растений.
Невидно, как их можно подозревать в субстрате, скорее это бродячие культурные термины. Вот например лён действительно субстратное слово.
Медь чисто славянское слово, его даже в балтийских нет, поэтому, привязывать его к КША как-то не обосновано даже чисто по временным рамкам. А вот думать что медь и мечь родственны вполне возможно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1557 : 03 Февраль 2019, 19:57:48 »
Родительская для неё киевская культура - это по-моему пра-славяне и пара-славяне, а истоки самой киевской, если не ошибаюсь, видят где-то в 1,5 полесских деревнях первых веков новой эры на стыке емнип вельбарской, зарубинецкой и мощинской культур. Не пойму пока что, на какой околице деревни они там могли начать расходиться? :-\
"Родительская" не совсем то. Одна из предковых, возможно внесшая самый значительный вклад, но не то что вот прям прямая наследница.
П.С. Ну неужели вы вот так прям верите всем этим схемам с возрастами? Ну за основу взять еще ладно, но чтобы вот так вот доверять безусловно...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1558 : 03 Февраль 2019, 20:03:15 »
За археологию не берусь говорить. Молекулярная генеалогия указывает на то, что праславяне включали в себя следующие группы (грубо):
- R1a, мажорная гаплогруппа, исконные носители праславянского языка
- I2, вторичная гаплогруппа, вероятные носители субстратной лексики
Не думаю....На каком-то субстратном языке местные I2 говорили задолго до появления какого-то праславянского. Думаю на ИЕ они перешли еще во времена КШК, а славянский віделился значительно позднее.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12298
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2364/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1559 : 03 Февраль 2019, 20:44:44 »
"Родительская" не совсем то. Одна из предковых, возможно внесшая самый значительный вклад, но не то что вот прям прямая наследница.

Праславян же вроде бы выводят как первопражан, эволюционировавших из киевлян, и разбежавшихся по периметру пражской культуры? Просто, если искать следы праславян в первых веках нашей эры, то это наверно будет территория киевской культуры?

Ну неужели вы вот так прям верите всем этим схемам с возрастами? Ну за основу взять еще ладно, но чтобы вот так вот доверять безусловно...

Пока пытаюсь в них разобраться, сравнивая со всем тем, что мне известно из истории.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100