АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 304881 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1395 : 04 Январь 2019, 12:22:23 »
Каким механизмам? Ну судя по описаниям греков в первую очередь кол-паля, дубина, топор и т.д.
Они до прихода славян были богаче и стояли на ступень выше, а потом...Бог велел делиться. Одни делились, другие перенимали...

То есть, либо ты говоришь по-славянски, либо на своём языке, но с апостолом Петром? :) Эдакое принуждение к славянскому.

Я понимаю, когда приезжают франки или англосаксы с элитными подразделениями (дружинами), их элиты мочат местные власти и занимают их место, попутно окультуриваясь и облагораживаясь. Каким образом безэлитарные и бездружинные славяне со всеобщей воинской повинностью строили свою оккупационную администрацию? Приходили всей толпой и прессовали местных?

Это на территории империи, в других местах механизмы наверняка были другие. Ну например после весёлых времён ВПН населения совсем уж немного оставалось, пришедших тупо больше было, вот и уживались.

Нет, про другие места понятно, там практически на пустые земли приходили. Почему наверно генетически и идёт разделение на северных и южных славян. Интересно, как происходили эти процессы славянского общежития с более культурными местными и доминирования над ними на территории империи.

Такая мысль пришла, а может вначале и не было доминирования, а было что-то типа вольной территории, не подконтрольной империи - типа Гуляйполе? :)

Yaroslav,
Думаю «размышления» про элитные войска эгалитариев и «народ царей» больше к Вашей теме «Социальное расслоение у восточных славян» (http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.0.html)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1396 : 04 Январь 2019, 12:26:04 »
хорватами часть населения числилась в Польше до XIX века
надо смотреть что за хорваты, а то как бы беженцами от османских нашествий не оказались. таких вот я в Словакии вижу. https://en.wikipedia.org/wiki/Croats_in_Slovakia

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1397 : 04 Январь 2019, 12:58:09 »
хорватами часть населения числилась в Польше до XIX века
надо смотреть что за хорваты, а то как бы беженцами от османских нашествий не оказались. таких вот я в Словакии вижу. https://en.wikipedia.org/wiki/Croats_in_Slovakia

Исторические хорваты в Польше в районах Татр, в Польше, Чехии и Германии в районах Судет

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1398 : 04 Январь 2019, 13:00:51 »
Yaroslav,
Думаю «размышления» про элитные войска эгалитариев и «народ царей» больше к Вашей теме «Социальное расслоение у восточных славян» (http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.0.html)

Нет, насчёт эгалитариев и народа царей - это к уважаемому Маньчжур. А я всего лишь продолжил Вашу тему о том, как безэлитные славяне могли управлять местными балканцами, стоявшими на более высокой ступени развития :)

Правда, можно ли славян с потрохами записывать в эгалитарии? Ведь письменные источники всё же говорят об их верхушках (князьях, старейшинах и т.п.). Только вот по данным археологии, я так думаю, эти верхушки выделялись авторитетом, ну и возможными и неуловимыми археологией плюс 1,5 ведра картошки при сборе урожая )))
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 13:54:36 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1399 : 04 Январь 2019, 14:42:40 »
Yaroslav,
Думаю «размышления» про элитные войска эгалитариев и «народ царей» больше к Вашей теме «Социальное расслоение у восточных славян» (http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.0.html)
Нет, насчёт эгалитариев и народа царей - это к уважаемому Маньчжур. А я всего лишь продолжил Вашу тему о том, как безэлитные славяне могли управлять местными балканцами, стоявшими на более высокой ступени развития :)

Я о другом) я о том, что сообщения можно в другую тему перенести

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1400 : 04 Январь 2019, 14:56:11 »
«Таким образом, по современным данным наиболее правдоподобным кажется предположение о том, что культура карпатских курганов сложилась в Прикарпатье на основе местной липицкой культуры и продвинувшихся сюда групп населения из римской Дакии. В целом все предгорья Карпат на северо-востоке, востоке, юго-западе и юге были заняты родственными между собой дакийскими племенами. Все они испытывали сильное влияние римской цивилизации, что отчасти нивелировало местные особенности. Кроме того, во II в. н. э. в Закарпатье так же, как в Словакию, проникают пшеворские памятники, влияние которых ощутимо в местной культуре. Пшеворское воздействие видно на составе инвентаря в кургане Братово в Закарпатье и курганов в Земплине в Словакии, в которых встречены оружие и остро-реберная пшеворская посуда [Kolnik Т., 1971. S. 525-529]. Раскопками последних лет открыты новые материалы, проливающие свет на судьбу культуры карпатских курганов в V в. н. э. Установлено, что рядом с поселениями этой культуры в Горече и Кодыне II в середине V в. н. э. появились славянские поселки, и с этого времени главенствующими становятся черты славянской культуры, сохранявшей ряд традиционных особенностей культуры карпатских курганов. Местные традиции сказались в наличии очагов в ранних жилищах, замененных вскоре печами-каменками; в столбовой конструкции стен хозяйственных построек, сделанных из плетня, обмазанного глиной; в профилировке некоторых сосудов; в обилии конических мисок с массивным дном [Русанова И. П., Тимощук Б. А., 1984а]. Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом, и в таком смысле это население можно рассматривать как непосредственных предков средневековых хорват. О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V в. н. э. Для более раннего времени славянский компонент в местной культуре пока не выявлен»

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/10

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1401 : 04 Январь 2019, 15:17:08 »
Правда в глаза колет? Человек спрашивал как всё происходило в контексте славянизации, как это было реально со славянами, я ответил, ответы другому помешанному на мифотворчестве не понравились, вот уже и перенести куда-нибудь.
Ну да, всякая ненаучная чушь о лигвафранка это завсегда пожалуйсто, ее переносить никуда не надо, а научные данные о реальном отношении людей в обществах это ни-ни.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1402 : 04 Январь 2019, 18:57:17 »
Первоначально исследования предпринял Кобычев, а позднее его поддержали Трубачев и другие. Если интересно - Кобычев В. П. В поисках прародины славян. – " Наука,", 1973. начиная со страницы 50.

Сегодня есть кто-нибудь, говорящий о древних славянских гидронимах в юго-западной Чехии и северной Австрии?

Например, Валентин Васильевич по поводу гидронимии говорил в 2002 г.

Цитировать
Валентин Седов Славяне. Историко-археологическое исследование

Праславянская гидронимия пока не поддаётся стратиграфическому членению. Работы в этом направлении, предпринятые польскими лингвистами Т. Лер-Сплавиньским и С. Роспондом, привели только к выделению на древней славянской территории двух регионов. Первый, охватывающий Повисленье и смежные правобережные области бассейна Одера, характеризуется первичными топонимическими структурами и преимущественно твердыми основами. Второму региону (Среднее Поднепровье) свойственны вторичные топонимические структуры (с мягкими основами), производными по отношению к первичным.[52] Интересны также региональные изыскания, в которых исследователи (по лексическим, словообразовательным или фонетическим соображениям) вычленяют архаические водные названия. Это прежде всего исследования В. Н. Топорова, О. Н. Трубачева и Ю. Удольфа.[53] На Правобережной Украине таких гидронимов насчитывается 50, в верхнеднепровском бассейне — около 90, в Северном Прикарпатье — свыше 100.

С людскими массами сложно - не видел исследований. Помня переселение венгров с Урала в Паннонию и их растворение в местном населении, кроме как поиском дДНК, мы не найдем достоверных следов переселения людских масс.

Венгры по-моему всё же оставили след в Паннонии. Значит, пока что нет подтверждений тому, что носители латена увели праславян с собой в Польшу и на Волынь.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1403 : 04 Январь 2019, 21:31:18 »
Кузьменко реконструирует самоназвание германцев:
Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’).

Я думал, что это слово diutisc, откуда произошли Deutsch и Dutch.

Но, самое главное, приходится реконструировать прошлое самоназвание для этнических предков современных германских народов, в отличие от славян.

А балтов в античности называли айстами/эстиями. Но было ли это их самоназванием?

Эстии - это же название не для всех балтов?

Цитировать
In 1845 Georg Heinrich Ferdinand Nesselmann proposed a distinct language group for Latvian, Lithuanian and Old Prussian to be called Baltic. The term became prelevant after Latvia and Lithuania gained independence in 1918. Up until early 20th century "Latvian" and "Lithuanian" could be used to mean the entire language family.

С балтами вообще швах - письменные источники на их родных языках появились довольно-таки поздно. Взгляда изнутри нет.

Получается, что кроме славян пока что никого не могу назвать, кто пронёс сквозь историю и сохранил в исторической памяти общий этноним и прошлое единство.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1404 : 04 Январь 2019, 22:18:41 »
Получается, что кроме славян пока что никого не могу назвать, кто пронёс сквозь историю и сохранил в исторической памяти общий этноним и прошлое единство.

Самоназвание для всех представителей своего народа имеется только только у 5 ИЕ языковых подсемей: славян (Slověne), кельтов (Celtae), иллирийцев (Ιλλυριοι), фракийцев (Φρακες), индоиранцы (arya). Близки к этому состоянию германцы (thiuda - на юге и swē на севере). У италиков и балтов общего самоназвания не выявлено. Но, кроме славян, его никто не сохранил - это бесспорно :)

Трубачев Ранние славянские этнонимы — свидетели миграции славян 1974 с.60
ftp://istorichka.ru/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1974/1974_6.pdf
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 22:25:18 от Daemon2017 »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1405 : 06 Январь 2019, 15:16:53 »
«Щукин и его ученики полагают «изолянтов» основным корнем Праго-Корчака. Но выходцы из «болотного царства» по определению не могли быть многочисленными. Они уступали в массовости черняховским и пшеворским элементам.
Праго-корчакцы бедны в материальном плане, у них не было вещей из качественного железа, отсутствуют оружие и доспехи. Эти люди не могли завоевать соседние земли. У них не было собственной элиты. Роль таковой в гуннский период играли германские и сарматские элементы, чьи могилы находят в зоне распространения праго-корчакцев, пеньковцев и колочинцев.
Праго-Корчак не так обширна, как её рисуют отдельные отечественные археологи (И. Гавритухин), которые безосновательно включают в её состав такие вполне оригинальные культуры, как суково-дзедзицкую и ипотешти-кындештскую.
Обе они резко отличны от Праго-Корчак. Вполне очевидно, что праго-корчакцы в некоторых частях будущего славянского мира никогда не появлялись. Так их совсем не было на Балканском полуострове, за исключением Северной Болгарии, где их памятников также ничтожно мало. Отсталые и безоружные восточноевропейские пахари в принципе не могли быть распространителями славянского языка»

http://генофонд.рф/?page_id=4776

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1406 : 06 Январь 2019, 15:53:10 »
Ну, вот мы от Флорина Курты плавно перешли к Игорю Коломийцеву. Следующим наверно Фоменко будет :)

Праго-корчакцы бедны в материальном плане, у них не было вещей из качественного железа, отсутствуют оружие и доспехи. Эти люди не могли завоевать соседние земли.

Да, где-то я об этом уже слышал:

Цитировать
Маврикий описывает в основном стратегию и "большую" тактику славян,  которая позволяет сделать некоторые выводы и об их "элементарной" тактике5. Естественно, тактика в значительной мере зависит от комплекса вооружения. Говоря о вооружении славян, Маврикий пишет: Каждый мужчина вооружен двумя небольшими копьями (мы предпочитаем - дротиками. - А.Н.), а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляющим веществом..."6. Вслед за Маврикием вооружение славян описывает император Лев VI Мудрый (886-912)7: "Каждый мужчина некогда вооружался двумя небольшими дротиками, то есть риктариями, а некоторые - и большими вытянутыми
щитами, как фиреосы; пользовались они также деревянными луками, а стрелы имели намазанными ядом..."8. Другое описание комплекса славянского оружия оставил знаменитый историк середины VI в. Прокопий Кесарийский: "Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и дротики в руках, панциря же никогда на себя не надевают"9.

Но, раз Коломийцев сказал нет - значит нет! И начхать на всех этих прокопиев, львов и прочих маврикиев.

У них не было собственной элиты.

Я тут недалеко говорил, что:

Если почитать греков, то в их рассказах о славянах можно найти φύλαρχος, ἔξαρχος, ἡγεμώνες и т.д.

Роль таковой в гуннский период играли германские и сарматские элементы, чьи могилы находят в зоне распространения праго-корчакцев, пеньковцев и колочинцев.

Вот тут были бы интересны подробности, опять же для данной темы.

Праго-Корчак не так обширна, как её рисуют отдельные отечественные археологи (И. Гавритухин), которые безосновательно включают в её состав такие вполне оригинальные культуры, как суково-дзедзицкую и ипотешти-кындештскую.

А разве суково-дзедзицкую и ипотешти-кындештскую включают в состав пражской?

Обе они резко отличны от Праго-Корчак. Вполне очевидно, что праго-корчакцы в некоторых частях будущего славянского мира никогда не появлялись. Так их совсем не было на Балканском полуострове, за исключением Северной Болгарии, где их памятников также ничтожно мало.

Вообще, насколько я помню, ипотешти-кындештскую культуру выводят из пеньковской, при участии пражской.

Отсталые и безоружные восточноевропейские пахари в принципе не могли быть распространителями славянского языка»

Конечно! Ведь они могли появиться только в аварских гаремах, это же очевидно!

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1407 : 06 Январь 2019, 15:58:34 »
Да эти авары те ещё славянофилы, славянистей славян! :) :) :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1408 : 06 Январь 2019, 16:05:04 »
Ну вот Гавритухин

«Памятники на территории Валахии (а иногда и более широко) выделяют в «культуру» Ипотешть - Кындешть - Чурел (далее ИКЧ) и датируют в рамках V-VII вв. (Dolinesku-Ferche 1984; ряд статей в: Teodor D. Gh. 2003; там литература). Следует отметить, что, несмотря на довольно большое число хронологических реперов, пока нет ни одной находки, бесспорно свидетельствующей о существовании ИКЧ в V и конце VII в. Сами памятники ИКЧ гетерогенны, и новые исследования пока не столько уточняют картину, сколько ставят новые вопросы (Teodor 2004). Присутствие в ИКЧ пражского (славянского) компонента, как в керамике, так и домостроительстве (Русанова 1976: с. 190,192-194;Teodor 2003: большая часть статей в части III и др.; Magureanu, Szmoniewski 2003) может вызывать сомнение только с позиций крайнего гиперкритицизма.
Многочисленныи свидетельства связей с Империей. «Остаток», если убрать отмеченные компоненты, неясен. Присутствие «местного» населения многократно декларировано, но не имеет бесспорных доказательств, приемлемых с точки зрения современных методик. В целом же облик ИЧК удивительно соответствует ситуации к северу от Нижнего Дуная в VI в., обрисованной в письменных источниках. Основной (если не считать набеги кочевников - единственной) военно-политической силой здесь были славяне, оттеснившие антов к середине VI в. на второй план. Несомненно присутствие за Дунаем тысяч пленных с Балкан, значительная часть которых отпускалась за выкуп, но многие включались в славянские общины. Сами славяне не составляли военно-политическоеили гомогенное этно-социальное единство, дополнялись (а могли полностью или частично сменяться) новыми группами сородичей, включали группы иноэтничных соседей и легко впитывали их культуру. Чем дальше от лимеса, тем трансформации традиционной материальной культуры славян (ПК) были менее существенны, при том, что влияние, явно связанное с ИКЧ, прослеживается далеко на север (Гавритухин 20026; 20036)»

Тут правильный вопрос в том, что откуда взялось столько народа в болотах Припяти, что этой массы хватило на всю Европу и Балканы? Если убрать у ИКЧ местное население, то откуда шли эти бесконечные толпы ПК? Да и дальше ИКЧ уже нет элементов ПК, значит там уже славянами называли местное население, а не носителей ПК, что также подтверждается составом гаплогрупп
« Последнее редактирование: 06 Январь 2019, 17:06:04 от Laszcz »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1409 : 06 Январь 2019, 16:07:07 »
Проблема в том что такие профаны как Коломийцев смеют свои бредовые фантазии публиковать в нерецензируемых источниках, в то время как рецензенты конечно же бы всё это завернули так как это же полный бред.

Я конечно совсем не разбираюсь в археологии, но Коломийцев похоже вообще не знает такого слова, а только краем уха где-то слышал.

Но даже я знаю что германцы вышли из ясторфской культуры, в которой тоже не было никакой элиты, тоже все захоронения пахарей и в ранний период практически не содержат оружия, в большинстве могильников его вообще нету, только в более поздние времена когда германцы начинают воевать со всеми и мигрировать в захоронениях появляется оружие.

И такая культура могла быть культурой германцев-завоевателей? Да никогда, по Коломийцеву. Естественно, Коломийцев о ней вообще с роду не слышал.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.