АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 122993 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 197
  • Страна: ru
  • Рейтинг +97/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1395 : 04 Январь 2019, 10:48:50 »
, ибо она старше недавно доказанной нулевой фазы Праги в Полесье.
Извините, но насколько я в курсе, Гавритухин несколько лет назад предполагал нулевую фазу Пражской культуры, но не доказывал. Не могли бы Вы дать ссылку на работу (или работы) по доказанной нулевой фазе Пражской культуры. Или хотя бы её название. А то не в курсе последних изменений.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1396 : 04 Январь 2019, 11:39:41 »
Извините, но насколько я в курсе, Гавритухин несколько лет назад предполагал нулевую фазу Пражской культуры, но не доказывал. Не могли бы Вы дать ссылку на работу (или работы) по доказанной нулевой фазе Пражской культуры. Или хотя бы её название. А то не в курсе последних изменений.
Может "доказал" это не совсем то слово, но мне кажется что в контексте например слов Фурасьева :
"В данном вопросе мы должны отдать должное целой серии скрупулезных работ И.О. Гавритухина, посвященных датировке, периодизации и анализу керамического комплекса древнейших поселений пражского типа в Полесье. Достоверность сделанных им выводов в данном направлении, на мой взгляд, не может вызывать сомнений (Гавритухин 1997, 2003, 2005). И если первая фаза развития пражской культуры была выделена еще И.П.Русановой в начале 1970-ых годов, то Гавритухин,опираясь на результаты полевых исследований белорусских археологов, выделил нулевую фазу..."
"Это дало основание выделить древнейшую («нулевую») фазу развития пражской культуры, синхронную еще древностям позднеримского времени в Поднепровье (серия работ И.О.Гавритухина)"

"доказал" выступает синонимом "не вызывает сомнений", "выделил нулевую фазу". Ну во всяком случае гораздо ближе чем осторожнное "предполагал".
Если выдвинутая 15 лет гипотеза не вызвала возражений у коллег и была принята сообществом, то разве "доказано" не подходит?

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 197
  • Страна: ru
  • Рейтинг +97/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1397 : 04 Январь 2019, 12:08:26 »
Извините, но насколько я в курсе, Гавритухин несколько лет назад предполагал нулевую фазу Пражской культуры, но не доказывал. Не могли бы Вы дать ссылку на работу (или работы) по доказанной нулевой фазе Пражской культуры. Или хотя бы её название. А то не в курсе последних изменений.
Может "доказал" это не совсем то слово, но мне кажется что в контексте например слов Фурасьева :
"В данном вопросе мы должны отдать должное целой серии скрупулезных работ И.О. Гавритухина, посвященных датировке, периодизации и анализу керамического комплекса древнейших поселений пражского типа в Полесье. Достоверность сделанных им выводов в данном направлении, на мой взгляд, не может вызывать сомнений (Гавритухин 1997, 2003, 2005). И если первая фаза развития пражской культуры была выделена еще И.П.Русановой в начале 1970-ых годов, то Гавритухин,опираясь на результаты полевых исследований белорусских археологов, выделил нулевую фазу..."
"Это дало основание выделить древнейшую («нулевую») фазу развития пражской культуры, синхронную еще древностям позднеримского времени в Поднепровье (серия работ И.О.Гавритухина)"

"доказал" выступает синонимом "не вызывает сомнений", "выделил нулевую фазу". Ну во всяком случае гораздо ближе чем осторожнное "предполагал".
Если выдвинутая 15 лет гипотеза не вызвала возражений у коллег и была принята сообществом, то разве "доказано" не подходит?
Спасибо. Я просто уточнил для себя, не вникая глубоко в термины, поскольку явно не специалист.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +191/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1398 : 04 Январь 2019, 12:13:53 »
zastrug,
У Войтовича, все-таки другая логика изложения материала. Первое это свидетельства существования Великой Хорватии и миграции хорватов на Балканы. Надеюсь это сомнений не вызывает, как и то, что хорватами часть населения числилась в Польше до XIX века (это также подтверждает и Алимов Д.Е. «Этногенез хорватов: формирование хорватской этнополитической общности в VII–IX вв. — СПб. : Нестор‐История, 2016. — 380 с.»).
После этого Войтович локализует хорватов на основании имеющихся источников и старается продвинуться глубже, через исследование культур данной территории в I тыс.н.э. Он последователен и приходит к выводу, что хорваты это микс пришлых славян и ославяненных на данной территории даков, германцев и сарматов. Причём, на мой взгляд, ославяненные превалировали над пришлыми, то есть ассимиляция шла через перенимание культуры, а не завоевание. Это вполне коррелирует, например, с гаплогруппами тех же русинов


Что касается влияния пражской, то ее влияние на поздних этапах заметно, а далее, полагаю, уже всех местных записали в славяне:
«Предположение о доживании культуры карпатских курганов до середины V в. н. э. было подкреплено в последние годы вескими данными о сосуществовании материалов этой культуры с памятниками раннесредневековой славянской культуры пражского типа. Хронологическое соприкосновение между этими более ранней и поздней культурами было выявлено при раскопках поселений Кодын и Гореча в бассейне Прута в пределах Черновицкой обл. [Русанова И. П., Тимощук Б. А., 1984а]. В жилых комплексах на этих поселениях, остатки которых часто были перекрыты слоем пожара, находились вместе сосуды ранних вариантов пражского типа и лепная и гончарная посуда культуры карпатских курганов. Комплексы хорошо датируются железными арбалетовидными фибулами V в. н. э. Эта датировка подтверждается стратиграфическими данными поселений в Коды не, так как в следующий период их обитания, в начале VI в. н. э., смешение материалов этих двух культур полностью прекратилось. Совместное проживание носителей обеих культур на одних и тех же поселениях в течение какого-то, вероятно непродолжительного, времени привело к взаимовлияниям и в других сторонах материальной культуры, в частности в домостроительстве. Так, жилище 21 на поселении Кодын II первоначально отапливалось открытым очагом, что продолжало обычаи более раннего времени, но позднее очаг был заменен типично славянской печью-каменкой. На этом же поселении печи-каменки распространились и среди населения культуры карпатских курганов (жилища 23, 24), заимствовавшего эти более совершенные отопительные сооружения у славян — носителей пражской культуры»
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 13:02:57 от Laszcz »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +191/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1399 : 04 Январь 2019, 12:22:23 »
Каким механизмам? Ну судя по описаниям греков в первую очередь кол-паля, дубина, топор и т.д.
Они до прихода славян были богаче и стояли на ступень выше, а потом...Бог велел делиться. Одни делились, другие перенимали...

То есть, либо ты говоришь по-славянски, либо на своём языке, но с апостолом Петром? :) Эдакое принуждение к славянскому.

Я понимаю, когда приезжают франки или англосаксы с элитными подразделениями (дружинами), их элиты мочат местные власти и занимают их место, попутно окультуриваясь и облагораживаясь. Каким образом безэлитарные и бездружинные славяне со всеобщей воинской повинностью строили свою оккупационную администрацию? Приходили всей толпой и прессовали местных?

Это на территории империи, в других местах механизмы наверняка были другие. Ну например после весёлых времён ВПН населения совсем уж немного оставалось, пришедших тупо больше было, вот и уживались.

Нет, про другие места понятно, там практически на пустые земли приходили. Почему наверно генетически и идёт разделение на северных и южных славян. Интересно, как происходили эти процессы славянского общежития с более культурными местными и доминирования над ними на территории империи.

Такая мысль пришла, а может вначале и не было доминирования, а было что-то типа вольной территории, не подконтрольной империи - типа Гуляйполе? :)

Yaroslav,
Думаю «размышления» про элитные войска эгалитариев и «народ царей» больше к Вашей теме «Социальное расслоение у восточных славян» (http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.0.html)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1400 : 04 Январь 2019, 12:26:04 »
хорватами часть населения числилась в Польше до XIX века
надо смотреть что за хорваты, а то как бы беженцами от османских нашествий не оказались. таких вот я в Словакии вижу. https://en.wikipedia.org/wiki/Croats_in_Slovakia

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +191/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1401 : 04 Январь 2019, 12:58:09 »
хорватами часть населения числилась в Польше до XIX века
надо смотреть что за хорваты, а то как бы беженцами от османских нашествий не оказались. таких вот я в Словакии вижу. https://en.wikipedia.org/wiki/Croats_in_Slovakia

Исторические хорваты в Польше в районах Татр, в Польше, Чехии и Германии в районах Судет

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11923
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2237/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1402 : 04 Январь 2019, 13:00:51 »
Yaroslav,
Думаю «размышления» про элитные войска эгалитариев и «народ царей» больше к Вашей теме «Социальное расслоение у восточных славян» (http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.0.html)

Нет, насчёт эгалитариев и народа царей - это к уважаемому Маньчжур. А я всего лишь продолжил Вашу тему о том, как безэлитные славяне могли управлять местными балканцами, стоявшими на более высокой ступени развития :)

Правда, можно ли славян с потрохами записывать в эгалитарии? Ведь письменные источники всё же говорят об их верхушках (князьях, старейшинах и т.п.). Только вот по данным археологии, я так думаю, эти верхушки выделялись авторитетом, ну и возможными и неуловимыми археологией плюс 1,5 ведра картошки при сборе урожая )))
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 13:54:36 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +191/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1403 : 04 Январь 2019, 14:42:40 »
Yaroslav,
Думаю «размышления» про элитные войска эгалитариев и «народ царей» больше к Вашей теме «Социальное расслоение у восточных славян» (http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.0.html)
Нет, насчёт эгалитариев и народа царей - это к уважаемому Маньчжур. А я всего лишь продолжил Вашу тему о том, как безэлитные славяне могли управлять местными балканцами, стоявшими на более высокой ступени развития :)

Я о другом) я о том, что сообщения можно в другую тему перенести

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +191/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1404 : 04 Январь 2019, 14:56:11 »
«Таким образом, по современным данным наиболее правдоподобным кажется предположение о том, что культура карпатских курганов сложилась в Прикарпатье на основе местной липицкой культуры и продвинувшихся сюда групп населения из римской Дакии. В целом все предгорья Карпат на северо-востоке, востоке, юго-западе и юге были заняты родственными между собой дакийскими племенами. Все они испытывали сильное влияние римской цивилизации, что отчасти нивелировало местные особенности. Кроме того, во II в. н. э. в Закарпатье так же, как в Словакию, проникают пшеворские памятники, влияние которых ощутимо в местной культуре. Пшеворское воздействие видно на составе инвентаря в кургане Братово в Закарпатье и курганов в Земплине в Словакии, в которых встречены оружие и остро-реберная пшеворская посуда [Kolnik Т., 1971. S. 525-529]. Раскопками последних лет открыты новые материалы, проливающие свет на судьбу культуры карпатских курганов в V в. н. э. Установлено, что рядом с поселениями этой культуры в Горече и Кодыне II в середине V в. н. э. появились славянские поселки, и с этого времени главенствующими становятся черты славянской культуры, сохранявшей ряд традиционных особенностей культуры карпатских курганов. Местные традиции сказались в наличии очагов в ранних жилищах, замененных вскоре печами-каменками; в столбовой конструкции стен хозяйственных построек, сделанных из плетня, обмазанного глиной; в профилировке некоторых сосудов; в обилии конических мисок с массивным дном [Русанова И. П., Тимощук Б. А., 1984а]. Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом, и в таком смысле это население можно рассматривать как непосредственных предков средневековых хорват. О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V в. н. э. Для более раннего времени славянский компонент в местной культуре пока не выявлен»

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/10

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1405 : 04 Январь 2019, 15:17:08 »
Правда в глаза колет? Человек спрашивал как всё происходило в контексте славянизации, как это было реально со славянами, я ответил, ответы другому помешанному на мифотворчестве не понравились, вот уже и перенести куда-нибудь.
Ну да, всякая ненаучная чушь о лигвафранка это завсегда пожалуйсто, ее переносить никуда не надо, а научные данные о реальном отношении людей в обществах это ни-ни.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11923
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2237/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1406 : 04 Январь 2019, 18:57:17 »
Первоначально исследования предпринял Кобычев, а позднее его поддержали Трубачев и другие. Если интересно - Кобычев В. П. В поисках прародины славян. – " Наука,", 1973. начиная со страницы 50.

Сегодня есть кто-нибудь, говорящий о древних славянских гидронимах в юго-западной Чехии и северной Австрии?

Например, Валентин Васильевич по поводу гидронимии говорил в 2002 г.

Цитировать
Валентин Седов Славяне. Историко-археологическое исследование

Праславянская гидронимия пока не поддаётся стратиграфическому членению. Работы в этом направлении, предпринятые польскими лингвистами Т. Лер-Сплавиньским и С. Роспондом, привели только к выделению на древней славянской территории двух регионов. Первый, охватывающий Повисленье и смежные правобережные области бассейна Одера, характеризуется первичными топонимическими структурами и преимущественно твердыми основами. Второму региону (Среднее Поднепровье) свойственны вторичные топонимические структуры (с мягкими основами), производными по отношению к первичным.[52] Интересны также региональные изыскания, в которых исследователи (по лексическим, словообразовательным или фонетическим соображениям) вычленяют архаические водные названия. Это прежде всего исследования В. Н. Топорова, О. Н. Трубачева и Ю. Удольфа.[53] На Правобережной Украине таких гидронимов насчитывается 50, в верхнеднепровском бассейне — около 90, в Северном Прикарпатье — свыше 100.

С людскими массами сложно - не видел исследований. Помня переселение венгров с Урала в Паннонию и их растворение в местном населении, кроме как поиском дДНК, мы не найдем достоверных следов переселения людских масс.

Венгры по-моему всё же оставили след в Паннонии. Значит, пока что нет подтверждений тому, что носители латена увели праславян с собой в Польшу и на Волынь.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11923
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2237/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1407 : 04 Январь 2019, 21:31:18 »
Кузьменко реконструирует самоназвание германцев:
Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’).

Я думал, что это слово diutisc, откуда произошли Deutsch и Dutch.

Но, самое главное, приходится реконструировать прошлое самоназвание для этнических предков современных германских народов, в отличие от славян.

А балтов в античности называли айстами/эстиями. Но было ли это их самоназванием?

Эстии - это же название не для всех балтов?

Цитировать
In 1845 Georg Heinrich Ferdinand Nesselmann proposed a distinct language group for Latvian, Lithuanian and Old Prussian to be called Baltic. The term became prelevant after Latvia and Lithuania gained independence in 1918. Up until early 20th century "Latvian" and "Lithuanian" could be used to mean the entire language family.

С балтами вообще швах - письменные источники на их родных языках появились довольно-таки поздно. Взгляда изнутри нет.

Получается, что кроме славян пока что никого не могу назвать, кто пронёс сквозь историю и сохранил в исторической памяти общий этноним и прошлое единство.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1053
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1408 : 04 Январь 2019, 22:18:41 »
Получается, что кроме славян пока что никого не могу назвать, кто пронёс сквозь историю и сохранил в исторической памяти общий этноним и прошлое единство.

Самоназвание для всех представителей своего народа имеется только только у 5 ИЕ языковых подсемей: славян (Slověne), кельтов (Celtae), иллирийцев (Ιλλυριοι), фракийцев (Φρακες), индоиранцы (arya). Близки к этому состоянию германцы (thiuda - на юге и swē на севере). У италиков и балтов общего самоназвания не выявлено. Но, кроме славян, его никто не сохранил - это бесспорно :)

Трубачев Ранние славянские этнонимы — свидетели миграции славян 1974 с.60
ftp://istorichka.ru/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1974/1974_6.pdf
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 22:25:18 от Daemon2017 »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +191/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1409 : 06 Январь 2019, 15:16:53 »
«Щукин и его ученики полагают «изолянтов» основным корнем Праго-Корчака. Но выходцы из «болотного царства» по определению не могли быть многочисленными. Они уступали в массовости черняховским и пшеворским элементам.
Праго-корчакцы бедны в материальном плане, у них не было вещей из качественного железа, отсутствуют оружие и доспехи. Эти люди не могли завоевать соседние земли. У них не было собственной элиты. Роль таковой в гуннский период играли германские и сарматские элементы, чьи могилы находят в зоне распространения праго-корчакцев, пеньковцев и колочинцев.
Праго-Корчак не так обширна, как её рисуют отдельные отечественные археологи (И. Гавритухин), которые безосновательно включают в её состав такие вполне оригинальные культуры, как суково-дзедзицкую и ипотешти-кындештскую.
Обе они резко отличны от Праго-Корчак. Вполне очевидно, что праго-корчакцы в некоторых частях будущего славянского мира никогда не появлялись. Так их совсем не было на Балканском полуострове, за исключением Северной Болгарии, где их памятников также ничтожно мало. Отсталые и безоружные восточноевропейские пахари в принципе не могли быть распространителями славянского языка»

http://генофонд.рф/?page_id=4776

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100