АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 112762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-106
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1230 : 21 Август 2018, 14:32:27 »
восточные славяне ближе к балтам жили и чуть больше контактировали наверное.

Вообще-то литовцы и поляки прямые соседи, что тогда, что сейчас.

Но тем не менее в таблице не Википедии расстояние между языками намного больше, даже современными, чем между русским и литовским.

Близость русского и литовского 6, близость польского и литовского 24. Ну там какой-то критерий.
У древнерусского был с литовским якобы 2.84. Правда не знаю какой литовский там, может быть тоже старолитовский сравнивается?

А между латвийским и русским был критерий 2.47, а стал 3.65.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-106
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1231 : 21 Август 2018, 14:36:06 »
 ;D а хотя нет, я немного ошибся, к примеру у древнерусского 2.8, а у белорусского 1.84 схожесть с литовским.

 ;D

А белорусский наследник древнерусского языка. То есть произошло вторичное сближение?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Балто-славянские_языки

Или что это значит))?

Поэтому плане балто-славянского языка по мне с такими показателями минус один аргумент.

 ;D

Там какой-то критерий под названием  хи-квадрат.

 :) Надо внимательно почитать, что это, но когда у наследника древнерусского языка близость получается больше, чем у древнерусского самого, по мне этот критерий ничего не доказывает и не играет особой роли.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1232 : 21 Август 2018, 14:47:33 »
Попробуйте всё-таки сравнить хинди и сингальский, не обращая внимания на санскриты-пракриты всякие, получится ли у вас праиндоарийский...
Ведь распад индоарийских (без дардских) на материковые и островные по Когану - самый конец 2 тыс. до н. э., это примерно как балтослав может быть.
Но индоарии читеры - у них слишком много древних документов.... Поэтому их для эксперимента выкидываем, будто и не было...

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-106
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1233 : 21 Август 2018, 14:54:34 »
Интересно, можно сравнить конечно. А в чем интересно подковырка?

Действительно, языки могут уйти очень далеко и быстро от исконного предка. Но, глубинная схожесть все же должна остаться. А если и нету такой схожести, пускай она весьма затемнена для неспециалиста, то тогда можно ли утверждать, что языки произошли от одного))?

Цитировать
  Но индоарии читеры - у них слишком много древних документов....   

Я думаю и без документов можно было бы восстановить приблизительно этот язык. Но документы значительно упрощают эту работу, хотя исконный индоиранский язык записан не был ведь. Но, записаны его ближайшие потомки, язык Авесты и ведический  санскрит (язык Ригведы).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1234 : 21 Август 2018, 15:05:55 »
Я думаю и без документов можно было бы восстановить приблизительно этот язык. Но документы значительно упрощают эту работу, хотя исконный индоиранский язык записан не был ведь. Но, записаны его ближайшие потомки, язык Авесты и ведический  санскрит (язык Ригведы).
Вообще я про индоариев без дардов. При чём тут вообще индоиранцы в целом.
Точно так же могу предложить сравнить курманджи и ваханский, чтобы понять, получается ли у них праиранский.
Смысл-то в чём, если балтослав по глоттохронологии около 2 тыс. до н. э., то интересно бы сравнить с общепринятыми группами того же примерно уровня.
Сюда же ещё кельтские могут быть - поглядите на ирландский и валлийский...
При этом документы начала н. э. или до н. э. следует поигнорить, ибо нечестно...
И если у таких общепринятых групп тоже шалтай-балтай по всяким суффиксам, как у балтослава, что любят антибалтослависты, то можно и призадуматься...
... почему тогда эти группы есть, а скептики балтослава никак не уймутся, что - балтославский случай какой-то уникальный????

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-106
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1235 : 21 Август 2018, 15:20:43 »
Цитировать
  Вообще я про индоариев без дардов. При чём тут вообще индоиранцы в целом.

Ну вы же про документы писали? Ну потому, потому что эти языки сохранились.

А если предположить, что только эти два языка сохранились, конечно тут будет труднее.

Но тут явно не аналогия как между праславянским и прабалтским языками. Оба языка не так и далеко в принципе и от индоевропейского в целом ушли)) Но тем не менее вычленяются довольно древние языковые явления, давшие разные результаты в балтских и славянских языках.

Тут разве что может быть у нас не полные сведения о балтских языках, не сохранились возможно крайне западные и крайне восточные балтские языки.

К примеру западные языки балтские имеют некоторые особенности, которые их со славянскими чуть сильнее сближают и отдаляют от литовского и латышского.

Но так же есть и обратные особенности. Так же там спорят, ближе они к славянским или наоборот дальше.

А скорее всего просто от общего корня раньше отделились, и сохранили какие-то древние особенности, возможно даже индоевропейского диалекта, которые сохранились у праславянского, но утратились в сохранившихся восточных балтских диалектах.


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1901/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1236 : 22 Август 2018, 19:20:13 »
Тут, кстати, где-то дДНК одного авара проскакивало. Так вот, если не ошибаюсь, был он аутосомно чуть ли неотличим от славян. Даже, емнип, ближе всех к современным русским получился)

Оказывается, что это две женщины.

На близость к современным русским меня наверно вот эта картинка из публикации натолкнула:


Оффлайн Francois

  • Сообщений: 561
  • Страна: ua
  • Рейтинг +105/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1237 : 22 Август 2018, 20:15:14 »
Цитировать
 

К примеру западные языки балтские имеют некоторые особенности, которые их со славянскими чуть сильнее сближают и отдаляют от литовского и латышского.

Какие западные балтские языки ? Ничего же не сохранилось.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1943
  • Страна: 00
  • Рейтинг +484/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1238 : 25 Август 2018, 18:58:37 »
вполне может быть, что тот же центральноевропейский вклад предки современных славян получили через зарубинецкую часть Киевской культуры

В этом случае получилось бы, что генофонд определённого типа образовался дважды независимым образом: один раз в бронзовом веке, второй - в Раннем Средневековье? Я правильно понимаю ситуацию? Или это некорректно?
да, мог: нечто похожее было в случае центральноевропейских (Германии-Чехия) КШК и Среднестоговца(I6561, красный крест на PCA), который поподал аккурат в кластер шнуровиков, будучи значительно их старше, хотя ранние балтийские КШК, к примеру, были, по сути, типичными ямниками и отличались от более поздних немецких
Eurogenes,The mystery of the Sintashta people



в случае славян, однако, интересно то, что с "бронзовыми" образцами их сближают не столько, грубо говоря, пропорции "предковых компонентов", но и собственно специфичный генетический дрифт, который выделяет современных балто-славян на фоне остальных северных европейцев, к тому же у некоторых "балтославянских" Welzin_BA наблюдается северо-восточный крен, да и венгерский BR2 похож на смесь балтославян с некой южной популяцией - что говорит о том, что, возможно, генетические потоки были встречными: с запада на восток и с востока на запад, в рамках ТКК и более поздних культур.
Тут в основном три варианта:
1. популяции получают общий дрейф в Бронзе
2. славяне получают этот дрейф из почти тех же источников, но позднее
3. популяции получают общий дрейф из общего для них же источника, к примеру от потомков WHG

Последующие исследования, наверное, покажут более ясную картину:  помимо Вельбарка готовятся, вроде, еще то ли черняховские то ли зарубинецкие образцы

Из программы 8-го международного симпозиума по биомолекулярной археологии в Йене, Германия:
 https://www.isba8.de/programme/scientific-programme/
Цитировать
P–012 Genetic continuity in the western Eurasian Steppe broken not due to Scythian dominance, but rather at the transition to the Chernyakhov culture (Ostrogoths)
Mari Järve (Tartu/EE)
напоминаю, неопубликованные образцы, связаной с Черняховской, Вельбарской культуры обнаружили интересные генетические параллели с Венгерской Бронзой.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 523
  • Страна: ua
  • Рейтинг +111/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1239 : 12 Сентябрь 2018, 14:29:13 »
Т.А. Рудич
НАСЕЛЕНИЕ ЛЕВОБЕРЕЖНОЙ УКРАИНЫ  ДРЕВНЕРУССКОГО ВРЕМЕНИ ПО МАТЕРИАЛАМ АНТРОПОЛОГИИ
ISSN 0235-3490. Археологія, 2009, № 4

Статья посвящена антропологическим исследованиям состава населения древнерусского времени лесостепной части Днепровского Левобережья. Результаты анализа дают автору возможность говорить о принадлежности большей части населения региона к долихокранному с среднешироким лицом морфотипу, характеризующему также довольно значительный массив населении с территории расселения дреговичей, радимичей, смоленских кривичей и в котором ощущается наличие балтского субстрата. Генетические связи с популяциями Правобережья демонстрирует некоторая часть населения Переяславской (г. Переяслав и его округа) и Черниговской земель (среднее Подесенье).
В отдельных группах фиксируется влияние кочевого населения и эпизодически присутствие норманов.


Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 299
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1240 : 29 Декабрь 2018, 06:05:00 »
Балто-славянская общность

В семье индоевропейских языков особенно близки друг другу славянские и балтийские языки. К последним относятся современные литовский и латышский (так называемые во-сточнобалтийские) и мертвые (в разное время исчезнувшие) языки древних племен, обитавших на территории лесной зоны Восточной Европы от верховьев реки Оки до южной Прибалтики. А именно: голядский (до XII—XIII вв. голядь жила в междуречье Москвы и Оки, следы близкого голядскому языка заметны в названиях водоемов между Днепром и Десной), ятвяжский (ятвяги жили в междуречье Немана и Западного Буга) и прусский (до XVIII в. на этом языке говорило население, жившее к западу от ятвягов, вдоль южного берега Балтийского моря). Три этих языка принято называть западнобалтийскими. О том, что когда-то, до сложения восточнославянских народностей — русских, белорусов и украинцев, на территории нынешней Белоруссии и смежных районов России жили носители балтийских языков, свидетельствуют названия местных рек и речек. В большинстве своем они являются по происхождению балтийскими: сменив с течением времени язык, потомки древнего населения оставались жить на земле предков, сохраняя, в частности, и древние местные географические названия.

http://slovarfilologa.ru/19/

В древности Балты преобладающе жили на территории где в настоящее время расселены современные славяне.
Западные балты в совокупности с пруссами стали в основном: поляками, белорусами, литовцами и не значительно немцами. Также определенная часть Западных балтов переселилась на земли северо-восточной Руси. Словосочетания, которые встречаются в документах: "из Прус", "из Немец", "из Литвы"(свидетельствующие о выходе некоторых русских аристократических родов), говорят о их западно-балтском происхождении.
Но, здесь надо четко понимать, что понятие Балто-славянская общность, это придумали лингвисты, что является всего лишь гипотезой. А вот современные генетические исследования показывают, что балты, это всего лишь одна из ветвей восточнославянских родов(R1a-Z92 это основной маркер балтов, и из славян присутствует только у восточных славян), которые мигрировали из Европы в северо-восточном направлении.
Поэтому,  русская аристократия, это в своей основе славянская аристократия.
Например, из Орловских детей боярских 16 века (представители этих родов переселелись на Курскуюземлю)
10 семей - из Польши (Вороновы, Карякины, Карповы, Лавровы, Лунины, Мар­
тыновы, Пашковы, Телепневы, Похвисневы, Юрасовские),
 6 семей - из «немец» (Гри-
горовы, Даниловы, Орловы, Толстые, Шепелевы, Челищевы),
 6 - из Литвы (Волковы,
Масловы, Зиновьевы, Павловы, Соковнины, Шатиловы)
и 7 - из других мест, включая
Пруссию, Италию, Францию, Молдавию (Хвостовы, Воейковы, Безобразовы, Абаза,
Елагины, Офросимовы, Апухтины)

« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2018, 07:21:39 от Юрий C »

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +116/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1241 : 29 Декабрь 2018, 09:06:53 »
Непонятно, чем Вам R-Z280 не балтский, до того, как он стал славянским

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 299
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1242 : 29 Декабрь 2018, 15:44:36 »
..>Z280>Z92>Z685>Z1907>CTS9551>YP5611, как видите Z92, это ветвь от  Z280(включает в себя много чего). Я, пишу о СВ славянах, которые относятся к Z92. Вообще есть немцы, славяне, пруссы, а вот балты, это абсолютно искусственно придуманное  лингвистами обобщающее понятие.

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 2265
  • Страна: ru
  • Рейтинг +610/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1243 : 29 Декабрь 2018, 17:12:35 »
Вообще есть немцы, славяне, пруссы, а вот балты, это абсолютно искусственно придуманное  лингвистами обобщающее понятие.

Тут я с Вами категорически не соглашусь - с точки зрения языковедов балтийские языки - краеугольный камень индоевропейского общности.

Цитировать
Литовский язык очень похож на санскрит. Причина сходства заключается не в родстве (языки относятся к разным группам), а в большом количестве сохранившихся в них праиндоевропейских элементов. Литовский и санскрит имеют схожую грамматику, а также множество похожих по произношению и значению слов.

Цитировать
Дело в том, что по фонетике и морфологии он максимально приближен к праиндоевропейскому языку, от которого и произошли все современные языки Европы. «Каждый, кто хочет узнать, как разговаривали индоевропейцы, должен послушать литовского крестьянина», — сказал однажды французский лингвист Антуан Мейе. Вот почему при воссоздании праиндоевропейского языка специалисты опираются, в первую очередь, на латынь, санскрит, греческий язык и литовский.

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 299
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1244 : 29 Декабрь 2018, 18:02:06 »
FELIX, "Ба́лты (балтийские народы) — группа индоевропейских племён и народов, проживавших на восточном побережье Балтийского моря и говоривших на балтийских языках. Потомками балтов ныне считаются литовцы и латыши. Ранее, кроме современных территорий Литвы и Латвии, балты населяли территории Белоруссии, Польши (Сувалкия, южная Пруссия) и России (Калининградская область, часть Смоленской, Брянской и некоторых близлежащих областей)".  Вот, я и говорю, что балтов выделили лингвисты. Потом их ассимилировали  и остались они только в Литве, да Латвии. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100