АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 114970 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11090
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1957/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1095 : 13 Август 2018, 11:13:27 »
Почему Курта эти сведения считает ненадёжными думаю должно быть ясно из приведённых цитат.

Насколько я понял из Вашей цитаты:

а) Прокопий этот язык не называет "склавино-антским" языком, что для Курты почему-то странно;

б) Курта говорит, что считать данный склавино-антский язык праславянским - это произвольная интерпретация; что, как по мне, является гиперкритикой.

Если Вы, тем не менее, используете  и русский, значит, для этого есть достаточно веские причины :)

Такие же причины, думаю, были и у склавинов насчёт славянского :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1096 : 13 Август 2018, 11:26:29 »
Прокопий этот язык не называет "склавино-антским" языком, что для Курты почему-то странно

По Курте это странно, потому что нет других таких примеров у Прокопия.

Такие же причины, думаю, были и у склавинов насчёт славянского :)

Там, где говорили или говорят по-славянски, безусловно, должны быть причины для этого.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11090
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1957/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1097 : 13 Август 2018, 11:31:53 »
По Курте это странно, потому что нет других таких примеров у Прокопия.

Но, делать из этого далеко идущие выводы - это уже чистейшая схоластика, дорогой albino :)

Там, где говорили или говорят по-славянски, безусловно, должны быть причины для этого.

Те же причины, почему в Санкт-Петербурге говорят по-русски :) Согласно переписи 2010 года, количество русских 79,10%.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1098 : 13 Август 2018, 11:33:50 »
Те же причины, почему в Санкт-Петербурге говорят по-русски
Иногда слышно условный узбекский (не разбираюсь в тех языках). :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1099 : 13 Август 2018, 12:00:41 »
Но, делать из этого далеко идущие выводы - это уже чистейшая схоластика, дорогой albino :)

я сейчас выводов не делал. просто прояснял свою позицию.

Те же причины, почему в Санкт-Петербурге говорят по-русски :) Согласно переписи 2010 года, количество русских 79,10%.

причины должны относиться к сфере стимулов. См. методологический индивидуализм/теория рац. выбора

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11090
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1957/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1100 : 13 Август 2018, 12:36:11 »
я сейчас выводов не делал. просто прояснял свою позицию.

Я не о Вас. Я о Флорине нашем, Курте :)

причины должны относиться к сфере стимулов. См. методологический индивидуализм/теория рац. выбора

По-моему уходим в другую степь :) Пока что ещё не могу найти, каким образом Курта разделяет склавин и славян.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1740/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1101 : 13 Август 2018, 16:41:54 »
Вроде есть вполне себе гипотеза, что анты - западные балты. Лингвисты говорят, что других славянских языков, синхронных киевской культуре, просто не может быть. А еще в болгарском есть заимствования из западно-балтских. Географически они должны жить рядом. Может, анты - не совсем пруссы, но что-то вроде того.) Ославянились, но сохранили прежние культурные черты.
« Последнее редактирование: 13 Август 2018, 16:57:27 от пенелопа »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1102 : 13 Август 2018, 17:11:13 »
Вроде есть вполне себе гипотеза, что анты - западные балты.
Теоретически это может не противоречить одному языку склавинов и антов.
Если прабалтослав и был и минимальная дата распада что-то около 3000 лет назад, то полторы тыщи лет назад балтославы могли быть примерно как греческие диалекты в античности.

Хронологически выглядит похоже как-то. ::) Учитывая, что греческие диалекты, несмотря на такие вот датировки разбегания, традиционно диалекты...
Откуда нам знать, что могли иметь ввиду греческие византийские авторы под языком? В нашем смысле это может быть и целая языковая группа фактически.  :-\

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1740/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1103 : 13 Август 2018, 17:17:44 »
Да, именно. На греческий и какой там еще слух - это рядом, учитывая давность...

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1104 : 13 Август 2018, 18:42:31 »
Цитировать
Если прабалтослав и был и минимальная дата распада что-то около 3000 лет назад,

 ;D только есть небольшая проблема.

Например в том, что никакого балтослава не существовало попросту.

Слишком уж много древних отличий у нынешних балтских языков и праславянского.

Притом, как это ни странно, хоть и считаются балтийские языки архаичными, есть вот в праславянском очень архаичные черты, которые не сохранились в нынешних балтийских))

Но закон открытого слога конечно немного изменил язык, в фонетическом плане конечно сейчас балтские самые архаичные возможно, если не ошибаюсь? А если бы не этот закон, возможно славянские бы первенство держали по этому показателю.

 :)

К чему была правда тенденция к восходящей звучности в праславянском, это спорный вопрос.

Есть мнение, что контактировали с другими культурами. А есть мнение, это лишь наследие индоевропейского языка, тенденция такая была уже возможно в изначально индоевропейском языке, но полностью смогла реализоваться по каким-то причинам только в праславянском языке.

Такая тенденция даже в древнерусском и русском частично осталась, несмотря на падение редуцированных)).



Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1105 : 13 Август 2018, 18:52:36 »
Например в том, что никакого балтослава не существовало попросту.
Тогда почему по глоттохронологии оно оказывается около 2 тыс. до н.э., а не около 4 тыс. до н. э.
Подозрительно всё это...
Да и потом, различия балтийских со славянскими могут и не быть критическими на деле... Сходства-то тоже есть, и что важнее - как это определяется вообще...
Уверен, что если посравнивать, к примеру, современные иранские, у которых нет древнего состояния, например, языки Памира, то можно будет усомневаться, что праиранский был...
И т. д. Короче, странная ситуация и я скорее за балтослав.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1106 : 13 Август 2018, 20:04:42 »
Можно я буду доверять не вашей "активной защите" и включению задней с его стороны(если таковое имело место), а тому что он писал в работах? Спасибо.

Я не пытаюсь защищать Курту, да и вообще не планировал длительных обсуждений. Вернулся в тему для пары реплик - только чтобы прояснить свою позицию. Не думал, что дискуссия станет разростаться.

Я не читал "Making of the Slavs". Только более поздние статьи. В них я не нахожу теории "славяне суть изобретение шестого столетия". Курта где-то объясняет, что "Making of the Slavs" следует понимать как "формирование славян" или что-то вроде того, а не как "создание". Может быть даже в ответе на критику Иванова. По Курте, роль византийских авторов заключается в том, что они сделали имя "славяне" широко употребительным. Только в этом смысле славяне являются изобретением византийцев. На процессы распространения данного имени византийцы влияли мало. Вообще, по сцеженным цитатам составить представление о взглядах Курты затруднительно.

Интересно, как это сочетается с общепризнанным среди лингвистов праславянским происхождением слова "славяне"?

По Курте, этимология имени "славяне" значения не имеет. Он не отрицает, что византийцы могли его услышать от какой-то из групп варваров. Но важно другое - они начали использовать его как зонтичный термин для обозначения разных масс населения к северу от Дуная. По типу "индейцы" для коренного населения  Америки. В этом смысле это совершенно случайное название.

Алимов в «Этногенезе хорватов» тоже упоминает Курту, Ланца и Прицака

«В конце 1980‐х гг. появилась и первая попытка создать новый синтез ранней истории хорватов в духе автохтонизма. Ее автор, Иван Мужич, предпринял значительные усилия для сведения воедино накопленного в историографии разрозненного и в должной мере еще не осмысленного материала об автохтонности населения и континуитете культурных традиций на территории Далмации, по сути предложив отход от традиционной славяноцентричной парадигмы в интерпретации раннесредневековой хорватской истории 136. Последующие исследования еще больше укрепили тезис о преобладании среди жителей раннесредневековой Хорватии потомков автохтонного населения, позволяя говорить об относительно небольшой численности пришельцев — славян и хорватов — и их постепенном продвижении из хинтерланда на побережье 137. Помимо довольно многочисленных работ археологов, радикальному изменению представлений об этнокультурном ландшафте раннесредневековой Хорватии весьма способствовали исследования специалистов в таких областях, как физическая антропология 138 и популяционная генетика 139. Применительно к последней дисциплине можно говорить о настоящем научном прорыве, причем не только в обосновании автохтонного происхождения жителей Хорватии, но и в ряде других вопросов истории заселения Балкан, к настоящему времени еще в должной мере не осмысленных исторической наукой 140.
Пересмотр роли автохтонного элемента в складывании хорватского народа и его культуры неминуемо отразился и на оценке характера славянской колонизации Далмации, которая в новейших исследованиях совершенно не представляется в виде мощного потока переселенцев. Методологический пересмотр традиционной картины расселения славян на Балканах был осуществлен американским археологом Флорином Куртой, впервые рассмотревшим процесс становления славянской этничности с позиций конструктивизма 141. В результате понятие «склавины» было интерпретировано Куртой как собирательное обозначение, появление которого в византийских источниках было вызвано потребностью дать название сложной конфигурации гетерогенных варварских групп, которые неожиданно заявили о себе на дунайской границе империи как своего рода социальная реакция на политику императора Юстиниана по укреплению лимеса. При этом Курта последовательно отвергает представление о массовом переселении славян на Балканы, предлагая совсем иную модель процесса славянизации. В ее рамках получила поддержку гипотеза Г. Ланта и О. Прицака, согласно которой славянский язык получил распространение не вследствие славянской колонизации как таковой, а вследствие его использования в Аварском каганате в качестве lingua franca 142»

139 Jurić I. Podrijetlo Hrvata — Genetički dokazi autohtonosti. — 2. dopunjeno izd. — Zagreb, 2013.
140 Aralica V. Genetička otkrića — nova vrela za etnogenezu i povijest Hrvata?! Povodom okruglog stola: Genetička otkrića — nova vrela za etnogenezu i povijest Hrvata?!, Zagreb 11. siječnja 2006. // RZHP. — 2006. — Knj. 38. — S. 299–310.
141 Curta F. The making of the Slavs: history and archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700. — Cambridge; New York, 2001.
142 Curta F. The Slavic lingua franca (linguistic notes of an archeologist turned historian) // East Central Europe. — 2004. — Vol. 31. — P. 125–148

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 999
  • Страна: ru
  • Рейтинг +313/-14
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1107 : 13 Август 2018, 21:29:42 »
Например в том, что никакого балтослава не существовало попросту.
Тогда почему по глоттохронологии оно оказывается около 2 тыс. до н.э., а не около 4 тыс. до н. э.
Подозрительно всё это...
Да и потом, различия балтийских со славянскими могут и не быть критическими на деле... Сходства-то тоже есть, и что важнее - как это определяется вообще...
Уверен, что если посравнивать, к примеру, современные иранские, у которых нет древнего состояния, например, языки Памира, то можно будет усомневаться, что праиранский был...
И т. д. Короче, странная ситуация и я скорее за балтослав.

Дело в том, что грубая (т.е. исследующая корни слов языков численно, а не качественно) глоттохронология имеет 2 свойства:
а) хорошо датирует разделение языков, за которым последовало такое расселение носителей, которое бы исключало какой-либо их контакт на многие лета;
б) плохо датирует все остальные случаи.
Резюмируя: разошлись давно, далеко и надолго - датировка точная, связи достоверные, а если разошлись недавно и недалеко - датировка слабая, связи неправдоподобные.

Пример ситуации (а): мадьярский и остальные уральские языки, ИЕ и алтайские языки и т.д.
Пример ситуации (б): украинский и русский, славянские и балтские языки, английский и французский и т.д.

Если дата распада ПИЕ это 5-е тысячелетие до н.э., то к 3-му тысячелетию до н.э. славяне, судя по общим изоглоссам, оказываются рядом с иллиро-венетами и италиками, а балты - рядом с дако-фракийцами и иранцами.

И где-то 2.5к лет они жили отдельно - по разные стороны от Карпат. И лишь в середине 1-го тысячелетия до н.э., когда кельты-вольки утащили бОльшую часть славян на Волынь, началось тесное общение славян и балтов, длящееся уже 2к лет.
Так что "балто-славянский" - это языковой союз (как и балканский языковой союз, где в экстазе слилось штук 10 самых разных языков), а не древний язык или некая стадия в развитии славянского языка, а-ля "ПИЕ -> П-гер-бал-слав -> Бал-слав -> Слав".

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1108 : 13 Август 2018, 22:26:24 »
 :) Понятно, спасибо, тоже думал про что-то похожее. Взаимодействовали балты и славяне однозначно, но не думаю, что был прямо один язык.

К примеру, сейчас есть Балканский языковой союз. Казалось бы, греческий язык, и сербо-хорватский, совсем разные языки. Но происходят одинаковые явления некоторые.

А тогда возможно языки все же были более еще похожие, в те времена, и взаимодействовали сильнее.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1109 : 13 Август 2018, 22:47:14 »
Если дата распада ПИЕ это 5-е тысячелетие до н.э., то к 3-му тысячелетию до н.э. славяне, судя по общим изоглоссам, оказываются рядом с иллиро-венетами и италиками, а балты - рядом с дако-фракийцами и иранцами.
Иранцы в 3 тыс. до н. э. - это что-то несуразное. Они где-то в конце 2 тыс. до н. э. должны бы образоваться.
И кто сказал, что разных изоглосс балты и славяне не могли нахвататься после распада прабалтослава?
Слишком наседаете на различия, которые могут быть несущественны для филогении, нивелируя сходства. ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100