АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 96558 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9773
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1337/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1065 : 12 Август 2018, 00:55:40 »
к тому, что пишет Курта, это никакого отношения не имеет. см. выше цитату из статьи Живова
Совершенно не имеет....Название одной из книг:
Curta F. The Making of the Slavs

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1066 : 12 Август 2018, 10:51:21 »
Совершенно не имеет....Название одной из книг:
Curta F. The Making of the Slavs

Курта в одной из статей объясняет, что интерпретация названия его книги "The Making of the Slavs" как изобретение славян византийцами ничего общего с его идеями не имеет. Сейчас не смогу быстро найти цитату.

Статью в русской "Вики", возможно, писал не albino in the black, но автор явно комплексует от "родовых пятен" советской науки

Сейчас нас интересует не советская наука вообще, а конкретно этносоциология. Мне неизвестны серьёзные современные социологические работы, посвящённые анализу социальной структуры, которые использовали бы методологию Маркса. За основу обычно берётся методология, предложенная Максом Вебером. На Маркса, кажется, ссылаются только историки.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9773
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1337/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1067 : 12 Август 2018, 14:25:58 »
Курта в одной из статей объясняет, что интерпретация названия его книги "The Making of the Slavs" как изобретение славян византийцами ничего общего с его идеями не имеет. Сейчас не смогу быстро найти цитату.
Можно я буду доверять не вашей "активной защите" и включению задней с его стороны(если таковое имело место), а тому что он писал в работах? Спасибо.
Само название : "Making of the Slavs". Не "возникновение", "этногенез" или ещё как-то, а именно "создание". Он что годовалый ребенок, не понимающий смысла слов? Вроде нет. На идиота, который как бы "не хотел ничего такого", но тем не менее так назвал свою концептуальную работу всей своей жизни, он совсем не похож. Он вполне осознанно  именно так называл книгу. Провокация?Эпатаж? Еще что-то? Не знаю. Но к чему теперь эти дешёвые " я не я и хата не моя"?
«Имя “склавины” было чисто византийским конструктом, призванным осмыслить сложную этническую конфигурацию по ту сторону лимеса».

«..никакие “славяне” не называли себя этим именем... Создание славян было результатом не столько этногенеза, сколько изобретения, выдумывания и навешивания ярлыков со стороны византийских авторов»

«В согласии с теми, кто считает, что славянская история начинается в шестом столетии, я утверждаю, что славяне суть изобретение шестого столетия»

«Славяне стали славянами не потому, что говорили по-славянски, а потому, что их называли славянами другие»
« Последнее редактирование: 12 Август 2018, 19:24:11 от zastrug »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1068 : 12 Август 2018, 16:11:49 »
«Имя “склавины” было чисто византийским конструктом, призванным осмыслить сложную этническую конфигурацию по ту сторону лимеса».

«..никакие “славяне” не называли себя этим именем... Создание славян было результатом не столько этногенеза, сколько изобретения, выдумывания и навешивания ярлыков со стороны византийских авторов»

«В согласии с теми, кто считает, что славянская история начинается в шестом столетии, я утверждаю, что славяне суть изобретение шестого столетия»

«Славяне стали славянами не потому, что говорили по-славянски, а потому, что их называли славянами другие»

Интересно, как это сочетается с общепризнанным среди лингвистов праславянским происхождением слова "славяне"?

Ромейские интеллектуалы взяли славянское слово на вооружение, которое потом вернулось обратно к славянам? Как-то сложновато получается.

Курту не читал, но осуждаю интересно, как он объясняет этот момент? Выводит от греческого σκλάβος - раб? Так лингвисты же вроде говорят, что так не канает.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1069 : 12 Август 2018, 20:46:35 »
Можно я буду доверять не вашей "активной защите" и включению задней с его стороны(если таковое имело место), а тому что он писал в работах? Спасибо.

Я не пытаюсь защищать Курту, да и вообще не планировал длительных обсуждений. Вернулся в тему для пары реплик - только чтобы прояснить свою позицию. Не думал, что дискуссия станет разростаться.

Я не читал "Making of the Slavs". Только более поздние статьи. В них я не нахожу теории "славяне суть изобретение шестого столетия". Курта где-то объясняет, что "Making of the Slavs" следует понимать как "формирование славян" или что-то вроде того, а не как "создание". Может быть даже в ответе на критику Иванова. По Курте, роль византийских авторов заключается в том, что они сделали имя "славяне" широко употребительным. Только в этом смысле славяне являются изобретением византийцев. На процессы распространения данного имени византийцы влияли мало. Вообще, по сцеженным цитатам составить представление о взглядах Курты затруднительно.

Интересно, как это сочетается с общепризнанным среди лингвистов праславянским происхождением слова "славяне"?

По Курте, этимология имени "славяне" значения не имеет. Он не отрицает, что византийцы могли его услышать от какой-то из групп варваров. Но важно другое - они начали использовать его как зонтичный термин для обозначения разных масс населения к северу от Дуная. По типу "индейцы" для коренного населения  Америки. В этом смысле это совершенно случайное название.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1070 : 12 Август 2018, 20:56:31 »
Но важно другое - они начали использовать его как зонтичный термин для обозначения разных масс населения к северу от Дуная. По типу "индейцы" для коренного населения  Америки.
И что, были в те времена какие-то славяне, которые не говорили по-славянски?
Гипотетические параславяне типа антов тут не в счёт, если что. Я имею ввиду другие языковые группы ИЕ, а то и другие семьи.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 408
  • Страна: ru
  • Рейтинг +52/-0
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1071 : 12 Август 2018, 21:17:05 »
Но важно другое - они начали использовать его как зонтичный термин для обозначения разных масс населения к северу от Дуная. По типу "индейцы" для коренного населения  Америки.
И что, были в те времена какие-то славяне, которые не говорили по-славянски?
Гипотетические параславяне типа антов тут не в счёт, если что. Я имею ввиду другие языковые группы ИЕ, а то и другие семьи.

В «Летописи попа Дуклянина», например, «автор идентифицирует (балканских) славян с готами, которые пришли на Балканы с севера, где находилась их прародина» (Н. Малиновска. «Regnum Sclavorum» Святополка как источник средневековых славянских концепций «Склавинии»)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1072 : 12 Август 2018, 21:30:21 »
И что, были в те времена какие-то славяне, которые не говорили по-славянски?

По Курте, нет данных, свидетельствующих, что склавины и анты говорили на славянском. Об анте лже-Хильбудии известно, что он свободно знал латынь, о вожде склавинов Пребонде - что он знал греческий. Другой информации, кажется, нет.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1073 : 12 Август 2018, 21:38:59 »
По Курте, этимология имени "славяне" значения не имеет. Он не отрицает, что византийцы могли его услышать от какой-то из групп варваров. Но важно другое - они начали использовать его как зонтичный термин для обозначения разных масс населения к северу от Дуная. По типу "индейцы" для коренного населения  Америки. В этом смысле это совершенно случайное название.

Приходится строить слишком сложную конструкцию с заимствованием слова из славянского и потом его back migration обратно к славянам. Не проще ли объяснить это самоназванием самих северных понаехов на Дунай?

И что, были в те времена какие-то славяне, которые не говорили по-славянски?
Гипотетические параславяне типа антов тут не в счёт, если что. Я имею ввиду другие языковые группы ИЕ, а то и другие семьи.

Анты, насколько я помню, говорили со славянами одним языком.

То-то и оно, что на территории Пражско-корчакской культуры после, так сказать, воссияния света письменности и просвещения фигурируют славяне. Емнип, никакие другие языки там следов не оставили по-моему от слова совсем. Поэтому имхо говорить о носителях каких-то других языков - это говорить ни о чём.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1074 : 12 Август 2018, 21:50:12 »
Приходится строить слишком сложную конструкцию с заимствованием слова из славянского и потом его back migration обратно к славянам.

По Курте картина совсем другая. Нет связи между склавинами византийских источников и пост-аварскими славянами. Одно название использовали разные люди по разным причинам.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1075 : 12 Август 2018, 22:18:11 »
По Курте картина совсем другая. Нет связи между склавинами византийских источников и пост-аварскими славянами. Одно название использовали разные люди по разным причинам.

Вот это поворот! © Аж интересно стало, как он это обосновывает. Нужно будет глянуть.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1076 : 12 Август 2018, 22:26:47 »
Анты, насколько я помню, говорили со славянами одним языком.
Тут приходится просто доверять компетентности современников.
Так-то мы знаем, что как бы один и тот же язык у двух народов может быть не совсем одним и тем же.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1077 : 12 Август 2018, 22:35:28 »
Об анте лже-Хильбудии известно, что он свободно знал латынь, о вожде склавинов Пребонде - что он знал греческий.
Ну, брать за примеры элиту, которая знала языки региональной значимости - как-то не комильфо всё-таки. :-[

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1078 : 12 Август 2018, 22:36:08 »
Тут приходится просто доверять компетентности современников.
Так-то мы знаем, что как бы один и тот же язык у двух народов может быть не совсем одним и тем же.

Какой-нибудь другой инфы у нас вообще нет. Так что, строить какие-либо альтернативы - полный бесперспективняк.

Приходится строить слишком сложную конструкцию с заимствованием слова из славянского и потом его back migration обратно к славянам.

Кстати, насчёт якобы подхваченного и популяризированного ромеями неазвания "славяне". Насколько я помню, насчёт обратного перехода Σκλάβήνοι -> словѣнє лингвисты очень возмущаются.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1079 : 12 Август 2018, 22:54:46 »
Какой-нибудь другой инфы у нас вообще нет. Так что, строить какие-либо альтернативы - полный бесперспективняк.
Имеем к 6 веку н. э. минимум два народа с одним языком. Уже из этого можно думать, что этот один язык появился пораньше.
Не могли же ромеи сконструировать сразу склавинов и антов? Да ещё с одним языком. Что-то должно было произойти до их появления в истории. :-[

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100