АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 94265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-31
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1035 : 09 Август 2018, 14:52:43 »
 ;D Ну имею ввиду, если не совсем ясно, какая культура является праславянской, может язык что какие подсказки даст.


Но нет единого мнения даже о том, насколько общий был у балтов и славян язык. Есть основания предполагать, что славяне и балты вышли из разных (хоть и родственных) групп праиндоевропейской общности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Балто-славянские_языки

Ну можете тут даже почитать, получается что аргументов против этой гипотезы даже больше, чем за)).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9559
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1036 : 09 Август 2018, 15:09:26 »
Но нет единого мнения даже о том, насколько общий был у балтов и славян язык. Есть основания предполагать, что славяне и балты вышли из разных (хоть и родственных) групп праиндоевропейской общности.
Это всё не очень принципиально для нелингвистов. Вроде никто не разводил балтов и славян так сильно, чтобы они были эдак как греки и тохары.
Видимо, они всё время варились в одном примерно месте. Был прабалтослав или не был, но ареальную какую-то общность никуда не деть.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-31
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1037 : 09 Август 2018, 16:50:07 »
 :) Ну насчет этого да, согласен. Схожесть в плане лексики, и некоторых языковых явлений, может объяснятся только тем, что предки славян и балтов жили как минимум некоторое время рядом, контактировали и частично между собой смешивались даже.

Ну то есть из одного ареала примерно.


Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +453/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1038 : 09 Август 2018, 19:01:22 »
ну, там много возможных вариантов интерпретации фактов, как, впрочем, и их совмещения в какую-то модель..
к примеру, "гипотеза" о корнях праславян в рамках ТКК-Лужицкой культуры хоть и не невозможна, но вряд ли является самой вероятной: вполне может быть, что тот же центральноевропейский вклад предки современных славян получили через зарубинецкую часть Киевской культуры. Хотя, появление, специфичного, балто-славянского дрейфа к 1200 до н.э, как в его северо-восточной (Прибалтийская бронза), так и в центральноевропейской (BR2, Welzin_BA) ипостасях действительно весьма любопытны=)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1039 : 10 Август 2018, 08:24:20 »
вполне может быть, что тот же центральноевропейский вклад предки современных славян получили через зарубинецкую часть Киевской культуры

В этом случае получилось бы, что генофонд определённого типа образовался дважды независимым образом: один раз в бронзовом веке, второй - в Раннем Средневековье? Я правильно понимаю ситуацию? Или это некорректно?

Миграционист я в плане распространения славянского языка. А откуда он распространялся и какими путями - это уже другой вопрос, в данном контексте не столь существенный. Главное - сам процэсс ©

Распространение языка в качестве лингва франка в этом смысле тоже миграционизм. Ведь и лингва франка распространяется вместе с перемещениями людей, а не сам по себе.

Смены гаплогруппного набора на обширной территории - это "небольшие изменения"?

Генетически люди остались те же самые. Внешность, группы крови и тканей и т.д. - всё идентично. Изменились только гаплогруппы.
« Последнее редактирование: 10 Август 2018, 08:49:49 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1040 : 10 Август 2018, 13:18:16 »
Распространение языка в качестве лингва франка в этом смысле тоже миграционизм. Ведь и лингва франка распространяется вместе с перемещениями людей, а не сам по себе.

Вполне может быть. Но, я как раз оппонировал варианту, когда славянский язык мог стать лингвой франко на территории Аварского каганата не из-за миграций, а, скажем, из-за государственных институтов. Конечно же, не исключаю варианта, что мог неправильно понять своего собеседника.

Генетически люди остались те же самые. Внешность, группы крови и тканей и т.д. - всё идентично. Изменились только гаплогруппы.

Согласен. Но это не отрицает масштабные миграции в данном регионе, о чём я говорил много раз выше :)
« Последнее редактирование: 10 Август 2018, 13:39:24 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1041 : 10 Август 2018, 13:39:32 »
Вполне может быть. Но, я как раз оппонировал варианту, когда славянский язык мог стать лингвой франко на территории Аварского каганата не из-за миграций, а, скажем, из-за государственных институтов

Хотя:

1. Сомневаюсь, что в Аварском каганате была какая-нибудь мощная вертикаль власти. Думаю, что всё ограничивалось поборами и воинской повинностью.

2. Не представляю, какие языки, кроме славянского (ну, и конечно же элитного аварского островка, который емнип относят то к тюркским, то к тунгусо-манжурским) могли существовать на территории Аварского каганата? Какие-то не дожившие до современности параславянские, парабалтославянские и т.п.? От которых не осталось не слуху, ни духу, вообще ничего? А был ли мальчик? © Может на территории каганата вообще говорили только на славянском? ???

UPD: Правда, говорят, что помимо славяноязычного было также германоязычное и романоязычное население.

3. Вообще, честно говоря, если не ошибаюсь, славянская археология тех времён - бедные населённые пункты, бедный инвентарь, меч - слово неславянского происхождения (поэтому славяне при набегах на Римскую империю используют партизанскую тактику и вооружены щитами и дротиками, при почти полном отсутствии кольчуг и т.п.), князь - слово неславянского происхождения, никаких дружинных захоронений.
« Последнее редактирование: 10 Август 2018, 13:59:46 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1042 : 10 Август 2018, 14:21:46 »
я как раз оппонировал варианту, когда славянский язык мог стать лингвой франко на территории Аварского каганата не из-за миграций, а, скажем, из-за государственных институтов.

И в этом случае были бы миграции. Если лингва франка - это язык армейских команд, это предполагает, что люди будут отрываться от своих общин и перемещаться к месту сбора войск, к театру боевых действий, а затем возвращаться обратно и нести с собой новый язык, если лингва франка - это язык межобщинного общения, это предполагает перемещения людей между селениями. И т.д.

это не отрицает масштабные миграции в данном регионе, о чём я говорил много раз выше :)

Масштабные миграции скорей всего должны были бы затронуть основной генофонд.

Не представляю, какие языки, кроме славянского (ну, и конечно же элитного аварского островка, который емнип относят то к тюркским, то к тунгусо-манжурским) могли существовать на территории Аварского каганата?

Этническая ситуация в Аварском каганате по Петеру Штадлеру



Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1043 : 10 Август 2018, 14:33:03 »
славяне при набегах на Римскую империю используют партизанскую тактику

Florin Curta. Avar Blitzkrieg, Slavic and Bulgar raiders, and Roman special ops: mobile warriors in the 6th-century Balkans

Первый склавинский рейд состоялся в 545 г., когда разбойники были перехвачены герульскими наемниками под командованием Нарсеса. Три года спустя, еще один рейд достиг Диррахия в Новом Эпире. Вполне возможно, это были склавинские всадники, поскольку Прокопий называет их «армия» (strateuma). Это подтверждается и той скоростью, с которой они пересекли более чем 400 км, отделяющих Нижний Дунай от побережья Ионического моря. Это, кажется, было большое войско, так как военные командиры Иллирии следовали за ним на расстоянии без попытки сблизиться и дать битву, хотя располагали силами в 15000 всадников. Летом 550 г., когда римские войска собрались в Сердике под командованием Германа чтобы быть отправлены в Италию против Тотилы, большая толпа склавинов, «такая, какая никогда не была известна ранее», перешла Дунай и легко приблизилась к Naissus (ныне Ниш). Прокопий называет их и «толпа» (homilos), но и «армия» (Stratos), и утверждает, что цель рейдеров была не меньше, чем взять Фессалоники. Их намерения были пресечены войсками Германа, они пересекают горы в Далмации, и это возможно свидетельство, что разбойники были на лошадях. В 581 г. «проклятые славяне» разграбили всю Грецию, область вокруг Фессалоники, и Фракию, захватив многие города и замки, уничтожая, сжигая, грабя и, захватив всю страну. То, что эти славяне также должны были быть всадниками следует не только из того факта, что они действовали вдалеке от нижнедунайского фронтира империи, но также из-за того, что, согласно Иоанну Эфесскому, в течение следующих лет они завели «табуны лошадей и много оружия, и научились воевать лучше, чем римляне». Некоторые из них, в количестве 5000 согласно автору первого сборника проповедей в «Чудесах святого Димитрия», неожиданно атаковали Фессалоники; они были «цветом склавинской нации», что наводит на мысль о профессиональных воинах, которые должны были научиться вести войну «лучше, чем римляне» задолго до рейда 581 г. Даже в 593 г., в то время как римские войска действовали в глубине территории склавинов на другой стороне Дуная, партии разбойников действовали на Балканах. Одна из них устроила засаду на римский конвой, двигавшийся на Константинополь с большим количеством склавинов, захваченных к северу от Дуная. Только вмешательство римских пехотных войск, дислоцированных в окрестностях, спасло конвой и его командира от полного уничтожения. Судя по тому, что Феофилакт подчеркивает роль пехоты и тому, что склавины напали на конвой, когда римляне «расположились лагерем беспечно, и лошади паслись на траве» разбойники, кажется, были конными. Бросается в глаза
контраст между Феофилактом Симокаттой и Стратегиконом. В то время как последний полностью игнорирует кавалерию склавинов, первый знает о ее существовании и использовании. Например, когда в 594 г., военачальник Петр послал двадцать человек через реку Дунай на разведку, все они были захвачены склавинскими всадниками. Солдаты, которые были отправлены после нанесли поражение склавинам во главе с военачальником по имени Пейрагаст, им удалось убить его, но они не смогли преследовать противника «из-за отсутствия лошадей». Это предполагает, что воины Пейрагаста были на лошадях. Когда партия охотников Приска действовала против склавинов в 593 г., Ардагаст, военачальник склавинов, потерпевший поражение в 585 г. возле Адрианополя, бежал на «расседланой кобыле», с которой он спешился, чтобы принять участие в рукопашном бое с его преследователями, прежде чем прорваться к Дунаю, направляясь в «страну варваров». Возможное объяснение противоречия между сведениями Феофилакта Симокатты и Стратегикона может вывести из рассмотрения трудов Прокопия Кесарийского. Несмотря на маркировку групп склавинских рейдеров тем словом, которым он обычно пользуется для кавалерийских войск, Прокопий разделяет с автором Стратегикона идею, что склавины сражаются только пешими: «Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамные части, так и вступают в схватку с врагами». Поскольку это почти то же самое, что он говорит о варварах, воюющих в армии Велизария, можно предположить, что ответственность за противоречия у Прокопия лежит на его желании изобразить склавинов квинтэссенцией варваров. Они не знают верховой езды, не имеют брони, и не владеют современным оружием. До завоевания Topeiros, они не использовали пленных, которых убивали самым зверском образом и вели себя больше как звери, чем как люди. Их многочисленные рейды и победы над римскими армиями, таким образом, казались аудитории Прокопия чем-то экстраординарным, поскольку она разделяла его стереотипные представления о варварах.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1044 : 10 Август 2018, 14:47:28 »
Постараюсь ознакомиться по свободе. Вчера вечером начал читать, но, видимо, сказалась общая усталость.

Раз уж я всё равно втянулся в обсуждение, процитирую основное.
Из статьи Виктора Живова «Об этническом и религиозном самосознании Нестора Летописца»:

«Н. И. Толстой выделял в самосознании летописца пять уровней: религиозный (христианский), общеплеменной, среднеплеменной, частноплеменной и государственный (сознание причастности к Русской земле), при этом среднеплеменной уровень (сознание восточнославянской общности, связанное с переосмыслением этнонима «русский») было наименее выраженным. Из сказанного выше можно заключить, что исходными уровнями были религиозный и частноплеменной, тогда как и общеплеменной и государственный возникали в том силовом поле, которое задавалось этими конфликтующими началами, и могли быть не столько элементами самосознания летописца, сколько теми риторическими схемами, с помощью которых он решал задачу воссоздания прошлого. Во-первых, история была историей народов. Эта история начиналась с Вавилонского столпотворения и строилась как своего рода генеалогическое древо, связывающее объект данного историографического описания с теми библейскими этносами, которые разошлись по земле после разрушения башни. Связь эта редко понималась как непосредственная, и поэтому Нестор не пишет, что, скажем, поляне были среди народов, населивших после Вавилона «западъ • и полунощнrb странr». Ему нужно посредствующее звено, и здесь то и появляются славяне («Словhне»), отождествляемые с нориками. Стоит отметить, что Словhне в данном значении появляются в ПВЛ только в вводной части и в Сказании о преложении книг под 898 г., тогда как в собственно исторических разделах они никак не фигурируют (например, когда упоминается о Польше или Чехии и т. п.). Создается впечатление, что для самого исторического повествования данная категория летописцу совершенно не нужна, никак не вытекает из его этнического самосознания, а подхвачена по случаю, когда он задался целью поместить летописное изложение во всемирно-исторические рамки. Здесь ему и пригодилось известное ему западнославянское Сказание о преложении книг, содержавшее нужные ему сведения о расселении племен и в соответствии с собственными задачами объединявшее эти племена в одну этническую группу, обозначенную как Словhне. Для западных славян это объединение было важно не в плане этнической классификации, а в связи с вопросом о славянской грамоте и миссии свв. Кирилла и Мефодия: славянский мир изображался здесь как естественное поле распространения миссии равноапостольных братьев, утвердивших в нем и для него славянскую грамоту (Вслед за Б. Н. Флорей я полагаю, что Сказание было составлено в Сазавском монастыре в 1080-х — начале 1090-х годов и что целью его составления была защита употребления церковнославянского языка во внебогослужебной практике после запрещения славянского богослужения папой Григорием VII. В этой связи составитель Сказания говорит о миссии свв. Кирилла и Мефодия и о славянских племенах, среди которых получила распространение славянская грамота; в данном контексте появляется и перечисление славянских племен. Славяне выступают как своего рода отдельный мир, столь же достойный обладать собственными церковными книгами, как и другие народы; в доказательство этого составитель цитирует буллу папы Адриана из Жития Мефодия, а моравскую кафедру Мефодия отождествляет с диоцезом апостола Андроника и областью учительства апостола Павла/ Восточнославянских племен составитель Сказания скорее всего не упоминал, и их приобщение к данной схеме было делом составителя ПВЛ). Таким образом, «общеплеменной» уровень самосознания летописца самостоятельным существованием не обладает, а представляет собой нарративный концепт, нужный летописцу, чтобы привязать излагаемую им историю к готовой всемирно-исторической схеме, закамуфлировав противостояние родового и христианского начал, которое не позволяло осуществить такую привязку напрямую».

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1045 : 10 Август 2018, 15:43:02 »
можно предположить, что ответственность за противоречия у Прокопия лежит на его желании изобразить склавинов квинтэссенцией варваров. Они не знают верховой езды, не имеют брони, и не владеют современным оружием.

Дело в том, что, на мой взгляд, археологические данные всё-таки подтверждают информацию Прокопия.

Насколько я знаю, ни в захоронениях, ни в славянских селищах/городищах не находят предметы вооружения. Нет отдельных дружинных захоронений. Нет следов какого-то выделяющегося класса всадников. Нет следов коневодства, для обеспечения такой оравы всадников, о которых идёт речь.

Бедные поселения, бедный инвентарь. Нет более богатых и более бедных построек - все емнип живут в равных полуземлянках.

Если какой-то социальный слой и выделялся, то разве что по понятиям :)

В своё время специально тему открывал, правда, посвящённую восточным славянам: Социальное расслоение у восточных славян.

Всё-таки от расслоения должны оставаться следы. Кто-то живёт в более богатых домах, кто-то в более бедных, кто-то хоронит своих родственников в более богатые погребения, кто-то попроще. Кто-то стал более лучше одеваться (с) в конце концов :), а кто-то нет.

Даже пока что пришёл к мнению, что к восточным славянам неравенство и государство было привнесено извне:

Всё больше начинаю приходить к крамольной для патриотов мысли, что государство и социальное расслоение, похоронившие племенную систему восточных славян и нивелировавшие всех их в русских (кого раньше, кого позже), были принесены извне.
« Последнее редактирование: 10 Август 2018, 15:52:55 от Yaroslav »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +453/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1046 : 10 Август 2018, 23:21:24 »
вполне может быть, что тот же центральноевропейский вклад предки современных славян получили через зарубинецкую часть Киевской культуры

В этом случае получилось бы, что генофонд определённого типа образовался дважды независимым образом: один раз в бронзовом веке, второй - в Раннем Средневековье? Я правильно понимаю ситуацию? Или это некорректно?
да, мог: нечто похожее было в случае центральноевропейских (Германии-Чехия) КШК и Среднестоговца(I6561, красный крест на PCA), который поподал аккурат в кластер шнуровиков, будучи значительно их старше, хотя ранние балтийские КШК, к примеру, были, по сути, типичными ямниками и отличались от более поздних немецких
Eurogenes,The mystery of the Sintashta people



в случае славян, однако, интересно то, что с "бронзовыми" образцами их сближают не столько, грубо говоря, пропорции "предковых компонентов", но и собственно специфичный генетический дрифт, который выделяет современных балто-славян на фоне остальных северных европейцев, к тому же у некоторых "балтославянских" Welzin_BA наблюдается северо-восточный крен, да и венгерский BR2 похож на смесь балтославян с некой южной популяцией - что говорит о том, что, возможно, генетические потоки были встречными: с запада на восток и с востока на запад, в рамках ТКК и более поздних культур.
Тут в основном три варианта:
1. популяции получают общий дрейф в Бронзе
2. славяне получают этот дрейф из почти тех же источников, но позднее
3. популяции получают общий дрейф из общего для них же источника, к примеру от потомков WHG

Последующие исследования, наверное, покажут более ясную картину:  помимо Вельбарка готовятся, вроде, еще то ли черняховские то ли зарубинецкие образцы

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1047 : 11 Август 2018, 08:53:59 »
Дело в том, что, на мой взгляд, археологические данные всё-таки подтверждают информацию Прокопия.

есть разные точки зрения. но это очень большая тема, которую нужно обсуждать отдельно. сейчас мне хотелось только прояснить свою позицию.


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1048 : 11 Август 2018, 09:51:40 »
есть разные точки зрения. но это очень большая тема, которую нужно обсуждать отдельно. сейчас мне хотелось только прояснить свою позицию.

Я понял. Тогда, если у Вас будет желание и время, можем обсудить в данной теме, на которую я уже давал ссылку выше. Было бы крайне интересно услышать Вашу точку зрения.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 929
  • Страна: ru
  • Рейтинг +262/-5
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1049 : 11 Август 2018, 12:45:00 »
Ну как и предполлагал - все пришло к "общечеловечесским ценностям", "все тлюди - братья" и прочему бреду. Ну скажите, зачем с таким подходом вообще нужна геногеография, дДНК и т.д. Давайте устроим как в послевоенной Европе по отношению к антропологии, гонения на генетику, дабы не вносила сомения в умы. А когда
Зачем вообще нужна вся эта суета с таким подходом, что вы вообще делаете на форуме? Просто интересно.
Что-то Вы перетряхиваете исподнее :)) Я Вам про существование других, более здравых и незакомплексованных гипотез по этногенезу народов, а Вы мне про толерантность и гонения. Неужели Вы верите в то, что одногаплогруппные народы вообще хоть когда-то существовали?)

Точка. Жирная. Закон Годвина в действии:
"По мере разрастания дискуссии  вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице."
Ну и далее:
"Как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершенным и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей."
Ну раз в ход пошли ТАКИЕ серьезные аргументы, то я парирую следующим "Говоришь на меня - переводишь на себя"  ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100