АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 115086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1020 : 08 Август 2018, 18:40:49 »
Как распространялся славянский язык. Ну, возьмите в пример Хорватию. Как там исчезают романские языки.
Далматинский вымер (долго же держался!), в Истрии небольшие пятнышки истриотского и истрорумынского.
Но ведь сами эти люди с романоязычными предками никуда не деваются? А почему по-хорватски стали говорить?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1960/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1021 : 08 Август 2018, 22:04:14 »
Увы, не проходит. Ведь мы имеем право говорить о славянских миграциях только применительно к праславянам. Славянские миграции - это миграции конкретно народа славян. А не кривичей, не хорватов и т.д. Иначе колонизация афроамериканцами Антарктиды, как указал zastrug, стала бы английской миграцией. Таковы парадоксы миграционизма.

Вы сейчас кого "праславянами" считаете? Жителей трёх с половиной деревень в Полесье, откуда, как говорят, весь славянский движ пошёл, или же всех пражан-корчакцев, огромадный треугольник между Днепром, Одером и Дунаем?

Потому что генетика играет первой. Мы интересуемся историей только потому, что пытаемся узнать что-то о происхождении. А если между славянами и не-славянами никакой разницы нет, то тема славянских миграций потеряет актуальность.

Это понятно. Непонятно пока что, как смена Y-хромосомного гаплогруппного набора при сохранении аутосомной картинки ставит крест на миграционизме? :)

Для меня было важно прояснить свою позицию. Она заключается не в том, что славянский язык был лингва франка Аварского каганата и т.п. это всего лишь более или менее правдоподобные предположения для иллюстрации.

Ясно. Я разговаривал о способе распространения славянского языка и, видимо, когда Вы уточнили о субкладах, не переключил регистр :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1022 : 08 Август 2018, 22:27:37 »
Жителей трёх с половиной деревень в Полесье, откуда, как говорят, весь славянский движ пошёл
Деревня была одна, диалекты других деревень вымерли.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1960/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1023 : 08 Август 2018, 22:46:12 »
характерный для современных балто-славян генетический дрейф появляется уже к 1200 до н.э. на всем протяжении Южной Балтики (со своим континуумом), захватывая, кроме прочего, и образец (/образцы) Венгерской Бронзы, обнаруживающего явную связь с северными славянами по IBD-сегментам

Этот венгерский бронзовик, помнится, у меня среди первых в списке калькулятора уважаемого Srkz маячил. Интересно, что он только с северными славянами кластеризуется. Субстратной популяцией бронзовые "венгры" для предков русских вряд ли могли быть. Может мы с ним родом из одной популяции, просто с течением веков, в отличие от других, аутосомно почти не изменились?
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 22:57:13 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1024 : 08 Август 2018, 22:59:02 »
Вы сейчас кого "праславянами" считаете?

Кого-угодно был бы готов считать. Для меня это значения не имеет. Но сейчас я эту дискуссию развивать не буду. Я просто обозначил проблему как я её вижу. 

Непонятно пока что, как смена Y-хромосомного гаплогруппного набора при сохранении аутосомной картинки ставит крест на миграционизме? :)

Мне это кажется очевидным. Если для Вас нет, предлагаю зафиксировать ничью повторением ходов :) Не готов сейчас дальше продавливать эту идею

Ясно. Я разговаривал о способе распространения славянского языка и, видимо, когда Вы уточнили о субкладах, не переключил регистр :)

Нет-нет, не в субкладах дело. Для меня Y-гаплогруппы большого значения не имеют и я согласен любые из них признать славянскими. Важен общий генофонд. Если он сменился, значит, мои теории опровергнуты. Это способ проверки.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1960/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1025 : 08 Август 2018, 23:19:54 »
Кого-угодно был бы готов считать. Для меня это значения не имеет. Но сейчас я эту дискуссию развивать не буду. Я просто обозначил проблему как я её вижу.

Ну вот, Вы не даёте мне "праславян", а как я Вам тогда из них субклады выжму? :)

Я думаю, что если эти субклады есть у современных представителей восточных, южных и западных славян, значит их ближайшие общие предки жили если не в самом регионе, откуда началось распространение их предков, то где-то рядом.

Мне это кажется очевидным. Если для Вас нет, предлагаю зафиксировать ничью повторением ходов :) Не готов сейчас дальше продавливать эту идею

Нет, к сожалению, так пока что и не смог понять. Ну, как скажете. Буду тогда по свободе обдумывать Ваши слова, как дзэнский коан, гдядишь, может и сатори достигну :)

Нет-нет, не в субкладах дело. Для меня Y-гаплогруппы большого значения не имеют и я согласен любые из них признать славянскими. Важен общий генофонд. Если он сменился, значит, мои теории опровергнуты. Это способ проверки.

Всё-таки нам нужно определиться в терминах. Разве Y-гаплогруппы - это не часть генофонда? По-моему Вы называете генофондом его аутосомную составляющую. Хотя, конечно, и я могу ошибаться.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1026 : 08 Август 2018, 23:56:30 »
характерный для современных балто-славян генетический дрейф появляется уже к 1200 до н.э. на всем протяжении Южной Балтики (со своим континуумом), захватывая, кроме прочего, и образец (/образцы) Венгерской Бронзы, обнаруживающего явную связь с северными славянами по IBD-сегментам

Этот венгерский бронзовик, помнится, у меня среди первых в списке калькулятора уважаемого Srkz маячил. Интересно, что он только с северными славянами кластеризуется. Субстратной популяцией бронзовые "венгры" для предков русских вряд ли могли быть. Может мы с ним родом из одной популяции, просто с течением веков, в отличие от других, аутосомно почти не изменились?
да, у меня тоже

вот один из постов ув. srkz по этому образцу:
Как получить балтославянокельта
Цитировать
...
Есть и еще один образец, который частично похож на современных восточных+западных славян - это "венгр" BR2 (поздняя бронза, Киятице, северо-восточная Венгрия, около 3.1-3.2 тысяч лет назад). Точнее, он хорошо подходит под смесь славян и неолитических земледельцев:
  3.76%  Basque             
  5.70%  Central_Euro       
  6.33%  East_Balkan         
 11.34%  East_Central_Euro   
  0.78%  East_Med           
  5.39%  Eastern_Euro       
  8.32%  Fennoscandian       
  8.34%  French             
 12.89%  Iberian             
 16.51%  Italian             
  9.50%  North_Atlantic     
  6.57%  North_Sea           
  4.59%  West_Med
Собственно, у современных славян вклад неолитических земледельцев вполне заметен, хотя он и меньше, чем у BR2.

Если объединить картинки по IBD-сегментам для этих двух образцов в пропорции 1 к 1, получаем близкую к идеальной корреляцию с распространением балтославян (с небольшим уклоном к прибалтийским финнам). Однако кроме этого, хорошая корреляция получается и с кельтскими народами
...

думаю, BR2 выступает, как минимум, прокси для центральноевропейского вклада в генофонд современных балто-славян, восходящего к Унетицкой и родственной ей культурам.
основой же выступили потомки Тштинецкой-Комаровской общности (ТКК)
Причем вклад условного BR2 присутствует у всех славян, а не только западных, расселившихся на территории ареала этой центральноевропейской группы, что говорит, скорее всего, о том, что был он и у протославян.
Интересно и то, что среди тех же Welzin_BA, есть образцы сближающиеся с современными поляками-восточными славянами, есть даже сэмпл, обнаруживающий дрейф с условными финнами - все это, имхо, может свидетельствовать о том, что генетический поток проходил не только из центральноевропейского кластера в Прибалтику, давший более южных "поздних балтийских КШК", но и с востока-на-запад, проявившийся в более северо-восточных Welzin_BA и происходил этот обмен, видимо, в рамках общей ТКК и позднее Лужицкой культуры. Думаю, с этими потоками можно связать и выделение собственно протославянского, давшего, вероятно, некие "пара-протославянские" (не относящиеся на прямую к современным славянам - выходцам из Пражско-корчакской культуры) диалекты в Польше, погибшие при расселении восточных германцев и дальнейших пертурбациях Великого переселения народов.
Вполне может оказаться, что современные славяне - потомки осколка былого континуума на восточной границе ареала ТКК или что-то вроде...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1960/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1027 : 09 Август 2018, 08:10:55 »
Вполне может оказаться, что современные славяне - потомки осколка былого континуума на восточной границе ареала ТКК или что-то вроде...

Судя по карте Тшинецко-комаровской культуры ниже, сейчас на всей её территории находятся славянские государства, так что, на мой взгляд, она вполне могла стать тем самым общим аутосомным знаменателем для популяций данного региона.

Киятице - это же по-моему Словакия, а не Венгрия? Известно, из какой археологической культуры этот BR2?

Помнится, протестировали Y-хромосому кого-то из носителей Лужицкой культуры и определили R1a1a1b1a2-Z280. Интересно, делали ли ему полногеномный тест и обнаружили ли что-то ниже Z280?

Тшинецко-комаровская археологическая культура в XV-XIII веках до нашей эры


Тшинецкая, а также комаровская и сосницкая археологические культуры

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10026
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1451/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1028 : 09 Август 2018, 09:22:58 »
Но почему мы так уперлись в мысль, что народ - это некие ветви, происходящие от одного ствола? Это обязывает нас искать каких-то "подлинных", "изначальных", "перворожденных" славян (обязательно оставивших след во всех ветвях славянства), а остальных считать квазиславянами.

Чем хуже версия о том, что народ - это ткань, связанная из множества ниток? Одна нитка - с Юга, две с Запада и одна - с Востока. Притерлись, сдружились, заимели один язык (континиум с диалектами - у них тогда ноги растут из времен, когда не было единства), а как выдался случай - южные и немного западных двинули на Юг, западные двинули на Север и т.д. Тогда ясно, почему одни субклады есть в одной "ветви" славянства, но напрочь отсутствуют в других.
Ну как и предполлагал - все пришло к "общечеловечесским ценностям", "все тлюди - братья" и прочему бреду. Ну скажите, зачем с таким подходом вообще нужна геногеография, дДНК и т.д. Давайте устроим как в послевоенной Европе по отношению к антропологии, гонения на генетику, дабы не вносила сомения в умы. А когда
Зачем вообще нужна вся эта суета с таким подходом, что вы вообще делаете на форуме? Просто интересно.

Цитировать
Поиски "изначальных" славян заведут нас к дедушке Адику - на Рейн (или где там его прах развеяли?)  ;D
Точка. Жирная. Закон Годвина в действии:
"По мере разрастания дискуссии  вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице."
Ну и далее:
"Как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершенным и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей."

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1029 : 09 Август 2018, 12:29:27 »
Ну вот, Вы не даёте мне "праславян", а как я Вам тогда из них субклады выжму? :)

"Праславяне" должны быть у Вас как у миграциониста. Смысл миграционизма в этом и заключается - в определении прародины, с которой расселяется пранарод.

Я думаю, что если эти субклады есть у современных представителей восточных, южных и западных славян, значит их ближайшие общие предки жили если не в самом регионе, откуда началось распространение их предков, то где-то рядом.

Я могу только повторить то, что уже говорил. Поскольку миграционисты разделяют первичные миграции пранарода и вторичные миграции, включающие ассимилянтов, Вам, как миграционисту, необходим метод, позволяющий отделять субклады праславян от субкладов славянизированных. Если субклад встречается не на всей территории предполагаемой прародины, всегда будут оставаться сомнения.

Нет, к сожалению, так пока что и не смог понять. Ну, как скажете. Буду тогда по свободе обдумывать Ваши слова, как дзэнский коан, гдядишь, может и сатори достигну :)

Разве Y-гаплогруппы - это не часть генофонда?

Как поёт группа "Наутилус Помпилиус", "Спокойно Андрей, никакого секрета здесь нет" :)
Y-гаплогруппы - это очень маленькая часть генофонда. А небольшие изменения можно игнорировать.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1030 : 09 Август 2018, 12:51:00 »
Вполне может оказаться, что современные славяне - потомки осколка былого континуума на восточной границе ареала ТКК или что-то вроде...

Смыслу "полесской" гипотезы это противоречит. Там славяне - это результат смешения населения лесных культур типа штрихованной керамики с бастарнами.

зачем с таким подходом вообще нужна геногеография, дДНК и т.д.

Вопрос в том, что первичней - генетика или культура, названия, языки и т.п. Для меня очевидно, что генетика играет первой. Т.е., сначала мы составляем генетическую карту, и лишь потом смотрим, как ей соответствует картина распространения культур, языков и названий. Не наоборот.

Чем хуже версия о том, что народ - это ткань, связанная из множества ниток?

не хотел опять касаться этой темы, но...
В чём-то Вы правы. Да, социальные процессы всегда нелинейны. Из одного источника народ получает гены,из другого гаплогруппы, из третьего - язык, из четвёртого культуру, из пятого - название и т.д. Это происходит потому, что материальная основа у наследования генов, культуры, языка, идентичностей разная. Но есть ещё один фактор, который мы не можем игнорировать - это мы сами, наши интересы. Нам приходится упрощать реальную картину хотя бы в исследовательских целях, не говоря уже о ситуации, когда затрагиваются наши законные права. Поэтому нет ничего зазорного в том, чтобы выбрасывать из общей ткани какие-то нити. Но при этом есть одно требование - нельзя игнорировать факты. Удобная для нас картина не должна им  противоречить.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1031 : 09 Август 2018, 13:28:22 »
Многие исследователи связывают приход славян на Балканы, именно, с Аварским каганатом
Это из исследования Майорова "Великая Хорватия"








Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10026
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1451/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1032 : 09 Август 2018, 14:16:18 »
Смыслу "полесской" гипотезы это противоречит. Там славяне - это результат смешения населения лесных культур типа штрихованной керамики с бастарнами.
Нет. Во второй части. Не с бастарнами а с какой-то частью населения киевской культуры. А вот в сложении киевской принимала участие какая-то часть населения зарубинецкой культуры(бастарнов).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1960/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1033 : 09 Август 2018, 14:26:14 »
"Праславяне" должны быть у Вас как у миграциониста. Смысл миграционизма в этом и заключается - в определении прародины, с которой расселяется пранарод.


Нет, всех, кому я был должен, я уже давно простил :)

Миграционист я в плане распространения славянского языка. А откуда он распространялся и какими путями - это уже другой вопрос, в данном контексте не столь существенный. Главное - сам процэсс © Поэтому я здесь и сейчас не вижу смысла проводить сегрегацию, кто там потомки по мужской линии жителей тех самых трёх с половиной деревень, откуда весь движ пошёл, а кто там потомки подобранных по дороге на вокзале. Важно, что у меня есть большинство славянских в своей массе субкладов самых частых гаплогрупп, по возрасту и по географии совпадающие со славянскими миграциями и льющими таким образом воду на миграционистскую мельницу.

Y-гаплогруппы - это очень маленькая часть генофонда. А небольшие изменения можно игнорировать.

Смены гаплогруппного набора на обширной территории - это "небольшие изменения"? Ну, в принципе, всё конечно познаётся в сравнении и является мелочью по сравнению с мировой революцией :)
« Последнее редактирование: 09 Август 2018, 15:24:10 от Yaroslav »

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1034 : 09 Август 2018, 14:43:41 »
Ну если по языку брать, праславянский язык наследник индоевропейского прямой.

Особо каких-то смешений не обнаружено, прямой потомок. Притом невозможно отделить, когда кончается индоевропейский, и начинается праславянский.
Насчет балто-славянского единства тоже спорный вопрос. Вне сомнения, языки довольно долго контактировали, и из одной ветви вышли примерно.
Но и тут есть подводные камни.

Несмотря на большую схожесть языков, есть очень древние различия, восходящие еще к праиндоевропейским диалектам. Ну лингвисты не одно копье  уже тоже сломали насчет этого, очень спорный вопрос насчет родства балтийских и славянских языков.

Ну есть много явлений, общих для славянских, и иранских языков, но такие явления например отсутствуют в балтийских языках.

И еще вот одно явление есть, которое только в хеттских и славянских языках сохранилось, это суффикс ес.

К примеру, такие русские слова, как чудеса, небеса, телеса, и словеса, вроде еще древеса?

Ну чудеса и небеса употребляется до сих пор широко, а вот телеса и словеса несколько уже устаревшие поэтические слова.  Но в производных словах общеупотребительных тоже встречаются широко. К примеру "словесный понос", словесный - довольно широко употребляемый термин. Или древесный (хотя это несколько церновославянизм, по русски деревесный, или деревеса) - тоже широко употребительный термин, как и древесина То есть слов с этим суффиксом и в праславянском языке было по пальцам пересчитать, около 6 чтоли,  но тем не менее все остались и в русском они, или прямые общеупотребительные, или производные от них слова.

 ;D
И такой суффикс сближает нас с хеттами.

Кстати насчет глагольной системы времени тоже не так однозначно. Ну то, что за основу выделяют южно-славянские языки, это не совсем верно, как некоторые думают, ну в реконструкции праславянских языков.

Если брать древнерусский и древнепольские языки, то вот оказывается, что все времена, все эти префекты, плюскампрефекты, и так далее, были книжными элементами, которые не имели собой основы в живом языке древнерусском 11 века, потом частично это книжные элементы и в речь перешли, как некоторые особенности церковнославянского языка.

 ;D Но тем не менее, как некоторые лингвисты пишут, в древневгородском языке, и в древнерусском не было в живой речи этих времен, а современное состояние использования префекта на л (ну то есть просто как одно прошедшее время и все, как сейчас), и использование совершенных и несовершенных глаголов было уже в 11 веке.

То есть в 11 веке на самом деле грамматика русского языка не сильно отличалась и от современной. То есть грамматика живой речи.
А не книжного языка.
Из всех времен есть только следы практически уже полностью разрушенного аориста. Ну если брать древненовгородский диалект, и может быть древнерусский язык 11-12 веков. А остальные времена, употребимые в церковнославянском языке (и которые даже остались в современном болгарском языке), были чуждыми элементами для живой речи того времени.

А некоторые другие лингвисты пишут прямо противоположное.
 ;D

Ну книжку по этому поводу нашел, можете почитать:
http://danefae.org/lib/xaburgaev/xaburgaev.djvu

 ;D Поэтому если с древнерусским языком даже не совсем понятно, что уже говорит про родство славянских и балтских языков?

И еще следует добавить, что древневгородский диалект тоже довольно уникальная вещь. Его даже не диалектом уже принято считать, а отдельным языком. У него не было некоторых общеславянских явлений, которые происходили в 4-5 веках. То есть есть основания предполагать, что северные русские отделились от славянской общности раньше других!






« Последнее редактирование: 09 Август 2018, 15:10:16 от SSlava »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100