АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 116773 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #975 : 08 Август 2018, 00:05:58 »
А кластер северных славян можно как-то распилить на субкластеры? :)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #976 : 08 Август 2018, 00:08:28 »
А кластер северных славян можно как-то распилить на субкластеры? :)
в принципе, можно, но, имхо, это довольно контрпродуктивно: все-таки, к примеру, поляки очень похожи на русских, да и те же сорбы отличаются от первых двух не так уж, чтобы сильно...
максимум, есть региональная специфика, вызванная адмиксом соседних популяций

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #977 : 08 Август 2018, 00:27:17 »
А кластер северных славян можно как-то распилить на субкластеры? :)
в принципе, можно, но, имхо, это довольно контрпродуктивно: все-таки, к примеру, поляки очень похожи на русских, да и те же сорбы отличаются от первых двух не так уж, чтобы сильно...
максимум, есть региональная специфика, вызванная адмиксом соседних популяций

А хорваты? Читал у Майорова в «Великой Хорватии», что «Традиция самоидентификация части жителей Малой Польши с древними белыми хорватами существовала на протяжении многих столетий», вплоть до конца XIX века

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #978 : 08 Август 2018, 00:37:41 »
А хорваты? Читал у Майорова в «Великой Хорватии», что «Традиция самоидентификация части жителей Малой Польши с древними белыми хорватами существовала на протяжении многих столетий», вплоть до конца XIX века
южные славяне заметно отличаются от остальных, из-за довольно сильного местного субстрата, в то время, как западные (за исключением, наверное, чехов) и восточные объединяются в генетический кластер "северных славян", выделяемый, к примеру, и О.Балановским:
Генофонд, Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II)
Цитировать
...
Переходя от карты к карте этой серии, мы убеждаемся, что реально существует общий генофонд западных и восточных славян с четко очерченным ареалом его распространения. Однако термин «западно-восточнославянский» генетический ландшафт не просто неуклюж и не изящен, он еще и вызывает недоумение — нас уже давно приучили к мысли, что «не встретиться им никогда». Тем более что серия V – карт генетических расстояний от южных славян – демонстрирует, что и южные славяне также обладают своим общим генетическим ландшафтом. Это позволяет в дополнение к трехчленному лингвистическому делению (южные, западные и восточные) ввести двучленное генетическое деление — генофонд южных славян и генофонд северных славян...

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #979 : 08 Август 2018, 00:53:25 »
А хорваты? Читал у Майорова в «Великой Хорватии», что «Традиция самоидентификация части жителей Малой Польши с древними белыми хорватами существовала на протяжении многих столетий», вплоть до конца XIX века
южные славяне заметно отличаются от остальных, из-за довольно сильного местного субстрата, в то время, как западные (за исключением, наверное, чехов) и восточные объединяются в генетический кластер "северных славян", выделяемый, к примеру, и О.Балановским

Так хорваты изначально никак к южным славянам не относились. Например, некоторые исследователи с потомками белых хорватов отождествляют русин, не говоря уже о приведённом выше примере с Малой Польшой

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #980 : 08 Август 2018, 01:16:51 »
...
Так хорваты изначально никак к южным славянам не относились. Например, некоторые исследователи с потомками белых хорватов отождествляют русин, не говоря уже о приведённом выше примере с Малой Польшой
в итоге, отнеслись:
современные хорваты - вполне обычные южные славяне)

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #981 : 08 Август 2018, 01:38:06 »
...
Так хорваты изначально никак к южным славянам не относились. Например, некоторые исследователи с потомками белых хорватов отождествляют русин, не говоря уже о приведённом выше примере с Малой Польшой
в итоге, отнеслись:
современные хорваты - вполне обычные южные славяне)

Хорошо, давайте от обратного) русины - субкластер северных славян? Как я понимаю Балановский его не исследовал

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #982 : 08 Август 2018, 02:00:29 »
...
Хорошо, давайте от обратного) русины - субкластер северных славян? Как я понимаю Балановский его не исследовал
Без понятия=)
выделяются генетические кластеры северных и южных славян - это факт
Куда входят русины я не знаю)

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 522
  • Рейтинг +93/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Праславянские культуры
« Ответ #983 : 08 Август 2018, 03:01:35 »
...
Так хорваты изначально никак к южным славянам не относились. Например, некоторые исследователи с потомками белых хорватов отождествляют русин, не говоря уже о приведённом выше примере с Малой Польшой
в итоге, отнеслись:
современные хорваты - вполне обычные южные славяне)

Хорошо, давайте от обратного) русины - субкластер северных славян? Как я понимаю Балановский его не исследовал

Можно сказать и так, по сути Русины представляют собой северных славян с балканским субстратом.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2030/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #984 : 08 Август 2018, 06:30:36 »
Здесь вот какая тонкость. Поскольку речь идёт о праславянах, нам желательно, чтобы эти субклады охватывали весь славянский ареал. В противном случае их трудно считать праславянскими. Получается, что пока что лучший претендент на праславян всё та же I2a1b.

Эти субклады R1a есть у всех трёх групп славянских народов. Если Вы посмотрите на тот же первый в моём списке YP1337, то на дереве YFull, например, помимо русских, поляков и т.д., можно заметить хорватскую ветвь, отделившуюся от других усреднённо 1600 лет назад. В проекте R1a конечно же представителей южных славян можно найти побольше. Просто R1a на Балканах повезло не так сильно, как в Восточной и Центральной Европе.

Но, что я хотел сказать изначально.

Если бы генетически всё устаканилось ещё в период бронзы, а распространение славянского языка происходило не в результате миграционных процессов, а в качестве lingua franca и т.д., то уже давно бы были определены отдельные польские, русские, словенские и т.д. субклады с бронзовыми возрастами.

Но что мы имеем на сегодняшний день? А мы имеем топовую для восточных и западных славян по частоте гаплогруппу R1a, большинство из субкладов которой представляют собой славянский интернационал с возрастами общих предков либо предшествующими, либо относящимися к выделяемому археологами и историками периоду славянского расселения.

То же самое и у гаплогруппы I2a1b2a1a1-Y3120, емнип, второй по частоте у украинцев и третьей у русских (у других славян не помню).

Итого, получается картинка, что у представителей современных славянских народов, носителей данных, самых распространённых гаплогрупп, до I тысячелетия н.э. предки представляли собой какую-то единую общность / единые общности, а потом их разносит по территориям современных славянских государств.

Я сейчас содержательно обсуждать её не буду. Я хочу только подчеркнуть, что у Курты нет приоритета в этих идеях, что их высказывали и авторитетные отечественные исследователи, которых невозможно заподозрить в "постмодернизме" или враждебных происках.

Постараюсь ознакомиться по свободе. Вчера вечером начал читать, но, видимо, сказалась общая усталость. Просто, у меня сложилось впечатление (вполне возможно ошибочное), что для Курты первостепенна выдвигаемая им теория, в жертву которой он приносит объективность.
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 07:38:37 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2030/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #985 : 08 Август 2018, 07:55:30 »
Это, по-видимому, проваливает одну из наиболее солидных миграционных гипотез - полесскую. Но теория Седова ещё держится.

Если генофонд определённого типа сложился в бронзовом веке, это значит, что теория о том, что он сложился в Раннем Средневековье неверна.

Не соглашусь с Вами, что проваливает.

На определённой обширной территории в бронзовом веке может сложиться определённый генофонд (о чём в нашем случае говорят аутосомные данные дДНК Центральной и Восточной Европы). Однако же это, на мой взгляд, не исключает миграции внутри данной обширной территории (о чём в нашем случае свидетельствуют наиболее распространённые гаплогруппы, возрасты и география их субкладов - см. моё предыдущее сообщение), в частности, миграции славян в Восточной и Центральной Европе.
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 08:10:44 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #986 : 08 Август 2018, 08:30:37 »
...
Так хорваты изначально никак к южным славянам не относились. Например, некоторые исследователи с потомками белых хорватов отождествляют русин, не говоря уже о приведённом выше примере с Малой Польшой
в итоге, отнеслись:
современные хорваты - вполне обычные южные славяне)

Хорошо, давайте от обратного) русины - субкластер северных славян? Как я понимаю Балановский его не исследовал

Можно сказать и так, по сути Русины представляют собой северных славян с балканским субстратом.

Балканский субстрат в современной терминологии. Так как, если они потомки белых хорват, то этот субстрат присутствовал изначально на данной территории (Север Карпат)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #987 : 08 Август 2018, 08:58:18 »
В чем тогда причина движения славян на Дунай и откуда?
Что значит "в чем причина"? ну это вроде как человек. впервые услышавший о Второй мировой спрашивает "а в чем причина победы в операции "Багратион?" как будто ничего до этого не было и сам этот факт существует отдельно от всего и вся.
Ещераз повторюсь - вы правда ничего не слышали о Великом переселении народов? подтвержденном как историческими так и археологическими данными? О том что для начала гунны опрокинули готскую черняховскую культуру, огромные массы населения стронулись со своих мест, а славяне вытянули выигрышный лотерейный билет, получив в свое распоряжение огромные территории. Ни разу не видели каких-то цитат римских авторов, очень подоробно описывавших как с дунайского римского пограничья германские племена уходили вглубь римских территорий? славяне пришли га освободившиеся от более сильных предшественников земли.....и наччали заниматься тем же чесм они - самым выгодным в те времена бизнесом. Грабежом ослабевшей, богатейшей Империи.
Цитировать
Пришли на Дунай, потом ушли с Дуная
Вот здесь не понял вообще ничего. Куда славяне ушли с Дуная? Просто на всякий случай : хорваты, сербы, словаки, болгары это вообще-то славяне. А венгры и румыны в значительной степени ассимилированные славяне.
Это авары как пришли на Дунай так без следа и исчезли, а славяне были до них, остались после них.
Цитировать
с учетом того, что тут на 64 страницах расселение славян в основном только с распространением определенных субкладов R1a ассоциируют. При этом I2a-Din очень неплохо тянут на праславян с их  полесско-карпатским происхождением
Да?
А у  I2a2-Din судя по всему нет каких-то особых славянских кластеров, весь клад и есть славянский.от zastrug  10 Май 2011

Можно сказать что I2a2a это славянский маркер, по которому достаточно четко и однозначно можно отслеживать "славянский след".

Именно среди этого населения я предполагаю высокий процент I2a2 Din, именно оно изначально и вошло в формирующийся славянский этнос( доля конечно была ниже, чем у R1a1), во всяком случае во всех славянских миграциях присутствуют эти две гаплогруппы - от Новгорода до Балкан.  от zastrug  11 Февраль 2010
Цитировать
Вы, например, с распространением какой культуры связываете движение славян (именно славян, а не неизвестных пра-пра-пра-) на Дунай?
ниже уже писали - прага и все ее производные. А "нулевая фаза" пражской культуры, описанная Гавритухиным, это как раз полесье нынешних восточнославянских стран.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #988 : 08 Август 2018, 09:02:04 »
дык, та же Пражско-Корчакская, насколько я знаю, всегда считалась чуть ли не единственной "достоверно славянской" культурой или я что-то пропустил?
Все верно, но у ее предшественница неизвестна
Почему неизвестна? нулевая фаза это начало эры. Сформировалась на основе взаимодействия постзарубинецких культур вроде киевской с лесными культурами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #989 : 08 Август 2018, 09:10:46 »
Славяне - языковая общность, а значит определить их прародину, выявить миграции и область расселения славян можно по языку и только по языку! По топонимам, общим с соседями изоглоссами и т.д.. А в этом плане Средний Дунай (Потисье, Балатон и Морава - на Юге, Судеты и Карпаты - на Севере) оказывается наиболее убедительным местом обитания славян в 1000-500 гг. до н.э.. Т.е. до той поры, пока вольки не утащили большую их часть на Волынь.
Сейчач бы его работы так легко на серьезном уровне не прошли. Это было возможно, когда Рыбаков выводил славян из скифов, когда Киев решили сделать древнейшим восточнославянским городом. отпразновав его 1500-летие, когда......В общем ИМХО здесь больше политики чем науки.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100