АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 129153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #960 : 07 Август 2018, 17:12:14 »
Когда-то года 3,5 назад в данной теме весьма успешно выступал уважаемый albino in the black с весьма оригинальными теориями, одной из которой, насколько я помню, было то, что авары и славяне - не этносы, а классы соответственно угнетателей и угнетённых. И, как следствие, столкновения между ними - не межплеменные разборки, а элементы классовой борьбы :)

Нет, не совсем так, или даже совсем не так.
Для меня первична в этом вопросе генетика. Если генофонд Вост. Европы сложился в Раннем Средневековье, значит, миграционная теория верна. Если в нынешнем виде он сложился раньше, значит, миграционная теория проваливается. И тогда нужно искать другое объяснение того, почему распространилось имя "славяне" и славянский язык. Чтобы проиллюстрировать альтернативы, я дал несколько предположений, как это могло быть. Естественно, без претензий на глубину, на уровне форумных дискуссий.

Сейчас уже ясно виден целый ряд субкладов R1a и I2a1 со ВБОПами времени неоспариваемых (почти) никем первых славянских археологических культур

А именно? Есть какие-то субклады R1a, совпадающие с картиной праславянских миграций? Прошу прощения, если вопрос наивный - давно уже не слежу за темой.

исключать из них славян можно только гиперкритикой, типо звучавшего когда-то в данной теме Курты.

Справедливости ради. Вся теория Курты излагается в старой малоизвестной статье Виктора Живова "Об этническом и религиозном самосознании Нестора Летописца". Я должен был выкладывать её на форуме. Конечно, никакой "гиперкритики" в ней нет. Очень простые и ясные соображения.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #961 : 07 Август 2018, 17:52:03 »
Когда-то года 3,5 назад в данной теме весьма успешно выступал уважаемый albino in the black с весьма оригинальными теориями, одной из которой, насколько я помню, было то, что авары и славяне - не этносы, а классы соответственно угнетателей и угнетённых. И, как следствие, столкновения между ними - не межплеменные разборки, а элементы классовой борьбы :)

Нет, не совсем так, или даже совсем не так.
Для меня первична в этом вопросе генетика. Если генофонд Вост. Европы сложился в Раннем Средневековье, значит, миграционная теория верна. Если в нынешнем виде он сложился раньше, значит, миграционная теория проваливается. И тогда нужно искать другое объяснение того, почему распространилось имя "славяне" и славянский язык. Чтобы проиллюстрировать альтернативы, я дал несколько предположений, как это могло быть. Естественно, без претензий на глубину, на уровне форумных дискуссий.

Но разве славяне своих опознавали по ДНК?) Или по горшкам?)
И то,и другое говорить не умеет. Первое является неисправимым фактором (что мама-папа дали, с тем и живёшь), а второе - вообще мода (осмысленная, конечно: если есть возможность делать технологичнее, то делают технологичнее, а не дедовским способом).

Славяне - языковая общность, а значит определить их прародину, выявить миграции и область расселения славян можно по языку и только по языку! По топонимам, общим с соседями изоглоссами и т.д.. А в этом плане Средний Дунай (Потисье, Балатон и Морава - на Юге, Судеты и Карпаты - на Севере) оказывается наиболее убедительным местом обитания славян в 1000-500 гг. до н.э.. Т.е. до той поры, пока вольки не утащили большую их часть на Волынь.

Перерисовка из работы Трубачева:
« Последнее редактирование: 07 Август 2018, 18:31:59 от Daemon2017 »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +251/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #962 : 07 Август 2018, 19:09:56 »

Тут на карте венеты с венедами перепутаны/не разделены или их признали одним народом уже? Прямо по всему Янтарному пути одни славяне сидели?
« Последнее редактирование: 07 Август 2018, 20:13:03 от Laszcz »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #963 : 07 Август 2018, 19:19:59 »
Тут на карте венеты с венедами перепутаны/не разделены или их признали одним народом уже?

Венеты - отдельный народ. Судя по всему, родственный иллирийцам. Их название позднее было перенесено на часть славян в форме "венеды".

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #964 : 07 Август 2018, 19:51:02 »
Когда-то года 3,5 назад в данной теме весьма успешно выступал уважаемый albino in the black с весьма оригинальными теориями, одной из которой, насколько я помню, было то, что авары и славяне - не этносы, а классы соответственно угнетателей и угнетённых. И, как следствие, столкновения между ними - не межплеменные разборки, а элементы классовой борьбы :)

Нет, не совсем так, или даже совсем не так.
Для меня первична в этом вопросе генетика. Если генофонд Вост. Европы сложился в Раннем Средневековье, значит, миграционная теория верна. Если в нынешнем виде он сложился раньше, значит, миграционная теория проваливается. И тогда нужно искать другое объяснение того, почему распространилось имя "славяне" и славянский язык. Чтобы проиллюстрировать альтернативы, я дал несколько предположений, как это могло быть. Естественно, без претензий на глубину, на уровне форумных дискуссий.
...

если подходить к этому вопросу более широко, с привлечением аутосомных данных, в том числе из исследований дДНК, то характерный для современных балто-славян генетический дрейф появляется уже к 1200 до н.э. на всем протяжении Южной Балтики (со своим континуумом), захватывая, кроме прочего, и образец (/образцы) Венгерской Бронзы, обнаруживающего явную связь с северными славянами по IBD-сегментам:

Molgen, Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)

Цитировать
Итак,
образцы дДНК, обнаруживающие отчетливый сдвиг в сторону современных балто-славян:

- большинство сэмплов Welzin_BA (1200 до н.э.) из долины Tollense, северо-восток ФРГ
Sell, Addressing challenges of ancient DNA sequence data obtained with next generation methods, 2017
...
- образцы прибалтийской Бронзы (Латвия-Литва) Baltic_BA (1010-230 до н.э.), в том числе Turlojiske3 (H4a1a1a3, R1a1a1b; 1010-800 calBCE), скорее всего, принадлежащий Тш(т)инецкой культуре
Mittnik et al, The Genetic History of Northern Europe,  2017
...
- образец Венгерской Бронзы BR2 (1270-1110 до н.э.)
Cassidy, Neolithic and Bronze Age migration to Ireland and establishment of the insular Atlantic genome, 2015
...

кроме того,
Eurogenes, Tollense Valley Bronze Age warriors were very close relatives of modern-day Slavs

Цитировать
This is strongly suggested by the Principal Component Analysis (PCA) below, which shows that many of the Tollense Valley warriors (Welzin_BA) cluster in the Slavic-specific part of the plot. The relevant datasheet is available here.
I designed this PCA with the sole purpose of using Balto-Slavic-specific genetic drift to differentiate Slavs from Germans, except of course those Germans with a lot of Slavic ancestry, who are usually from eastern Germany and Austria. I can assure you, people who don't harbor significant Slavic ancestry never cluster in this part of the plot.

The only other ancient samples that cluster in the Slavic zone are, as expected, an early Slav from Bohemia and, interestingly, a Bronze Age individual from what is now Hungary. But we've already seen strong genetic, and indeed genealogical, links between another Hungarian Bronze Age genome and present-day Slavs (see figure 3 here).

So what's going on? Did the proto-Slavs come into existence during the Bronze Age, as opposed to the more generally accepted early Medieval Period? And did they expand from what is now Hungary? Or did they migrate there from the Baltic region? Thanks to Matt in the comments for the table below
...

Еще
Eurogenes, Modern-day Poles vs Bronze Age peoples of the East Baltic
Цитировать
...
No doubt, these Bronze Age peoples of the East Baltic, and in particular the four individuals from Turlojiske, Lithuania, are very closely related to modern-day Balts and northern Slavs. They may well be our ancestors, or at least close relatives thereof. This is argued and demonstrated well enough by Mittnik et al., and it clearly shows in my PCA, especially the first one, which is designed to focus on entho-linguistic-specific genetic drift in Northern Europe.
...
« Последнее редактирование: 07 Август 2018, 20:00:15 от FenriR »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #965 : 07 Август 2018, 20:56:10 »
PS наверное, можно еще добавить, что на этом PCA

как будто бы можно проследить клин от образцов Прибалтийской бронзы через северных славян к группе сэмплов, включающих в себя как древних Welzin_BA, так и современных венгров, чехов, словаков+некоторых австрийцев и восточных немцев (со славянской примесью)
т.е. видимо на, условно, Тштинецкую основу ложится некое центральноевропейское влияние, восходящее, возможно, к Венгерской Бронзе и Унетицкой культуре, образцам который оказались близки померанские Welzin_BA:
Addressing challenges of ancient DNA sequence data obtained with next generation methods
Цитировать
The ancient population that share the most drift with the Welzin group are WHG and the SHG population followed by the Unetice, the Bell Beaker and the Corded Wear. Starting with the Unetice the following f3 values fall in the range of the standard error of each other. The average difference between two consecutive f3 values is 0.0021 ± 0.0024 and the average standard error in each f3 value is 0.0037 ± 0.0007. The most similar modern populations are the Polish, Austrians and the Scottish.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #966 : 07 Август 2018, 21:21:40 »
albino in the black, рад Вас видеть! Не поверите, вчера, прочитав про аваро-славянские отношения, сразу вспомнил Вас и наши зарубы, хоть и тяжеловасто обычному иузеру тягаться с профессиональным этнологом :)

Нет, не совсем так, или даже совсем не так.
Для меня первична в этом вопросе генетика. Если генофонд Вост. Европы сложился в Раннем Средневековье, значит, миграционная теория верна. Если в нынешнем виде он сложился раньше, значит, миграционная теория проваливается. И тогда нужно искать другое объяснение того, почему распространилось имя "славяне" и славянский язык. Чтобы проиллюстрировать альтернативы, я дал несколько предположений, как это могло быть. Естественно, без претензий на глубину, на уровне форумных дискуссий.

Прошу прощения, если переврал Ваши слова! Но в памяти почему-то сохранилось, что авар и славян Вы считали социальными понятиями.

Насчёт меняющих генофонд вторжений, здесь на форуме где-то была тема, в которой я тоже принял активное участие. В ней я и ряд авторитетных товарищей ( :) ) высказали сомнение в описываемых средневековыми нарративными источниками многочисленными ордами в десятки тысяч человек и более.

А именно? Есть какие-то субклады R1a, совпадающие с картиной праславянских миграций? Прошу прощения, если вопрос наивный - давно уже не слежу за темой.

За это время сделано масса Big Y-ков, произошла целая снип-революция. Найдено масса субкладов с возрастами ближайших общих предков времён славянского этногенеза. Также появилось дерево YFull с возрастами и географией (в общих чертах). Вот некоторые из субкладов R1a с указанными мною возрастами, присутствующие у представителей разных славянских народов.

Беру только первые в списке в русском проекте:

YP1337

YP1182

YP263

В общем, можете, например, посмотреть список субкладов с возрастами в русском проекте (ссылка у меня в подписи) и сравнить с деревом YFull (там есть возможность поиска по снипам).

Ну, и конечно же славянским маркером называют субклад I2a1b2a1a1-Y3120, formed 3800 ybp (4700-3000 ybp), TMRCA 2300 ybp (2600-1950 ybp). Возраст ближайшего общего предка его носителей, как видите, попадает где-то в предславянское время, и присутствует он у всех славян. Наибольшее разнообразие было определено Вадимом Вереничем в Прикарпатье.

Справедливости ради. Вся теория Курты излагается в старой малоизвестной статье Виктора Живова "Об этническом и религиозном самосознании Нестора Летописца". Я должен был выкладывать её на форуме. Конечно, никакой "гиперкритики" в ней нет. Очень простые и ясные соображения.

Не знаю, на меня он произвёл такое впечатление. Не помню, где Вы выкладывали статью Живова, тем не менее её легко ловят поисковики.
« Последнее редактирование: 07 Август 2018, 21:32:25 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #967 : 07 Август 2018, 22:26:02 »
Славяне - языковая общность

Я знаком с этой теорией, мне она кажется ошибочной. Но сейчас я не готов обсуждать эту проблему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #968 : 07 Август 2018, 22:28:27 »
характерный для современных балто-славян генетический дрейф появляется уже к 1200 до н.э. на всем протяжении Южной Балтики (со своим континуумом), захватывая, кроме прочего, и образец (/образцы) Венгерской Бронзы, обнаруживающего явную связь с северными славянами по IBD-сегментам

Это, по-видимому, проваливает одну из наиболее солидных миграционных гипотез - полесскую. Но теория Седова ещё держится.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #969 : 07 Август 2018, 22:45:00 »
albino in the black, рад Вас видеть!

Взаимно! :)

вчера, прочитав про аваро-славянские отношения, сразу вспомнил Вас и наши зарубы, хоть и тяжеловасто обычному иузеру тягаться с профессиональным этнологом :)

Я такой же обычный любитель, как и любой другой форумчанин.
Эмоций многовато в таких дискуссиях, так что я с ними завязал.

в памяти почему-то сохранилось, что авар и славян Вы считали социальными понятиями.

Это только в качестве примера, иллюстрации, как в принципе могло быть, если не брать в расчёт миграционную теорию. Чтобы было понятно, что собой представляют альтернативы. Естественно, я за это мнение не держусь. 

некоторые из субкладов R1a с указанными мною возрастами, присутствующие у представителей разных славянских народов.

Здесь вот какая тонкость. Поскольку речь идёт о праславянах, нам желательно, чтобы эти субклады охватывали весь славянский ареал. В противном случае их трудно считать праславянскими. Получается, что пока что лучший претендент на праславян всё та же I2a1b.

Не знаю, на меня он произвёл такое впечатление. Не помню, где Вы выкладывали статью Живова, тем не менее её легко ловят поисковики.

Я сейчас содержательно обсуждать её не буду. Я хочу только подчеркнуть, что у Курты нет приоритета в этих идеях, что их высказывали и авторитетные отечественные исследователи, которых невозможно заподозрить в "постмодернизме" или враждебных происках.




Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #970 : 07 Август 2018, 23:31:29 »
характерный для современных балто-славян генетический дрейф появляется уже к 1200 до н.э. на всем протяжении Южной Балтики (со своим континуумом), захватывая, кроме прочего, и образец (/образцы) Венгерской Бронзы, обнаруживающего явную связь с северными славянами по IBD-сегментам

Это, по-видимому, проваливает одну из наиболее солидных миграционных гипотез - полесскую. Но теория Седова ещё держится.
наличие общего генетического дрейфа, разумеется, еще не говорит о "прото-славянскости" тех же Welzin_BA - славяне могли  унаследовать его, к примеру, ассимилируя потомков этой группы.
Хотя, общность Тштинецкой-Комаровской культур, преемственность Лужицкой и связь с регионом Центральной Европы, в том числе с зоной распространения унетицких групп, довольно любопытны, имхо.
Однако, даже если подобная прото-славянская общность "от Одера до Днепра" в каком-то виде и существовала, то конец ей положили, как минимум, экспансия Ястфора и последующие миграции времен Великого переселения народов, оставившие от, гипотетического, былого разнообразия осколок на крайнем востоке ареала, из которого, в последствии, и распространились современные славяне, зафиксированные в древнейших письменных свидельтствах, имхо.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #971 : 07 Август 2018, 23:35:39 »
если подходить к этому вопросу более широко, с привлечением аутосомных данных, в том числе из исследований дДНК, то характерный для современных балто-славян генетический дрейф появляется уже к 1200 до н.э. на всем протяжении Южной Балтики (со своим континуумом), захватывая, кроме прочего, и образец (/образцы) Венгерской Бронзы, обнаруживающего явную связь с северными славянами по IBD-сегментам:
От Венгрии особого толка нет, имхо. Это походу какая-то миграционная дыра. И то, что последнюю тыщу лет там доминируют венгры - возможно, просто чудо.
А так туда постоянно кто-то приходил и пропадал. :)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #972 : 07 Август 2018, 23:50:13 »
если подходить к этому вопросу более широко, с привлечением аутосомных данных, в том числе из исследований дДНК, то характерный для современных балто-славян генетический дрейф появляется уже к 1200 до н.э. на всем протяжении Южной Балтики (со своим континуумом), захватывая, кроме прочего, и образец (/образцы) Венгерской Бронзы, обнаруживающего явную связь с северными славянами по IBD-сегментам:
От Венгрии особого толка нет, имхо. Это походу какая-то миграционная дыра. И то, что последнюю тыщу лет там доминируют венгры - возможно, просто чудо.
А так туда постоянно кто-то приходил и пропадал. :)
я не помню подробностей, но неопубликованные результаты аутосомной дДНК Вельбарских образцов показали явную близость к сэмплам Венгерской Бронзы - это может быть или простой "артефакт", указывающий на Центральную Европу вообще, или признак нетривиальной связи современных славян с Hungary BR.. Вероятно, к центральноевропейской основе у Вельбарцев прибавится дополнительный WHG, как и у более древних Welzin_BA
В любом случае, нечто центральноевропейское обнаруживается у всех северных славян, в принципе, следы этого влияния, в меньшей степени, есть и у балтов.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #973 : 07 Август 2018, 23:54:05 »
наличие общего генетического дрейфа, разумеется, еще не говорит о "прото-славянскости"

Первична генетика, не "прото-славянство", не "славянство". Если генофонд определённого типа сложился в бронзовом веке, это значит, что теория о том, что он сложился в Раннем Средневековье неверна. А называть ли генофонд этого типа "славянским" или не называть - вопрос второй, принципиального значения не имеющий. 

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #974 : 08 Август 2018, 00:03:03 »
...
Первична генетика, не "прото-славянство", не "славянство". Если генофонд определённого типа сложился в бронзовом веке, это значит, что теория о том, что он сложился в Раннем Средневековье неверна. А называть ли генофонд этого типа "славянским" или не называть - вопрос второй, принципиального значения не имеющий.
да, я бы сказал, что генетический кластер, куда входят современные северные славяне складывается в Бронзе, однако окончательно оформиться он мог ближе к зафиксированной славянской экспансии, к примеру из-за снижения генетического разнообразия, эффектов бутылочного горлышка и т.д. В этом вопросе, ясности, наверное, еще меньше.
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 00:15:58 от FenriR »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100