АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 131005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #135 : 21 Декабрь 2014, 10:18:20 »
Что-то вот гуглю на предмет других работ Кромера.
Processing of Test Matrices with Guessing Correction
About one 3-parameter Model of Testing
About Unitary Rating Score Constructing
Glottochronologic Retrognostic of Language System
Что за...? Лингвист ли это вообще или исследователь типа Грея и Аткинсона?
Что-нибудь на балто-славянскую компаративистику у этого Кромера вообще есть? :o
Что вообще за синдром доверия к глоттохронологическим деревьям от непонятно как связанных с компаративистикой и связанных ли вообще людей?)))
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2014, 10:27:44 от Asmat headhunter »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #136 : 21 Декабрь 2014, 10:48:05 »
Даже в последней (см. ru.wikipedia.org/wiki/Балто-славянские_языки ) недавней схеме происхождения славянского Кромер вполне себе утверждал его самостоятельное развитие из общего балто-славянского языка

Лично моё мнение пока что: на таких огромных территориях между Средним Поднепровьем и Балтикой вполне могли себе долгое время "вариться" параллельно друг с другом индоевропейские диалекты, "сварившиеся" в итоге, при добавлении в процессе "варения" различных ингредиентов, в балтские и славянские.

Кстати, по поводу упоминавшегося Вами Пьетро Дини.

В любом случае почти вся современная балтистика (Дини, Топоров, Мажюлис) утверждает происхождение славянских от западно-балтских.

Просмотрел я раздел с "разбором полётов" по теориям взаимоотношений между балтскими и славянскими в его книге "Балтийские языки". Как-то не заметил, что он выводит славянские от западно-балтских. Возможно, или невнимательно читал, или это в другом месте этой книги, или в какой-то другой его книге. Мне так показалось, как будто ему больше взгляд Каралюнаса (1968 года) нравится, Дини называет его "наиболее органичным". Если я правильно понял ночью текст :), то речь о параллельном развитии с самого начала:







Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 925
  • Страна: 00
  • Рейтинг +46/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #137 : 21 Декабрь 2014, 12:52:37 »
Yaroslav, ошибся. Признаю.

Asmat headhunter, ну по-мимо Кромера в списке также не мало тех, кто постулирует самостоятельное развитие славянского (не основываясь на данных лексико-статики). И схема Кромера, даже если она чисто - глоттохронологическая важное дополнение в тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #138 : 21 Декабрь 2014, 12:57:09 »
Цитировать
Вы сказали о "мощнейшем пласте". Ну наверное знаете о чем говорите и вам не составит труда поделиться информацией. Я в ожидании материала.
Материал дан у Мартынова. Читайте. Я дал на него ссылку.

А я не поленился :)

На стр. 57-92 приведённой Иналом ссылки на книгу Мартынова (глава "Италийский ингредиент в праславянском").

37 штук насчитал ("лужа-болто" по ошибке продублировал) :)







Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 925
  • Страна: 00
  • Рейтинг +46/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #139 : 21 Декабрь 2014, 13:02:06 »
Вопрос не в том сколько их, а в том, как это количество воспринимают профессиональные лингвисты. Кузьменко дал свою характеристику - исключительные связи. Или как пишет Трубачев:

Из них древнее других ориентация праславян на связи с праиталийскими племенами. Эти связи в лексике, семантике и словообразовании отражают несложное хозяйство и общие моменты условий жизни и среды обитания на стадии раннепраязыкового развития без признаков заметного превосходства партнера или четкого одностороннего заимствования.


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #140 : 21 Декабрь 2014, 13:23:03 »
Вопрос не в том сколько их, а в том, как это количество воспринимают профессиональные лингвисты. Кузьменко дал свою характеристику - исключительные связи. Или как пишет Трубачев:

Из них древнее других ориентация праславян на связи с праиталийскими племенами. Эти связи в лексике, семантике и словообразовании отражают несложное хозяйство и общие моменты условий жизни и среды обитания на стадии раннепраязыкового развития без признаков заметного превосходства партнера или четкого одностороннего заимствования.

Да нет, я не в плане количественной оценки. Просто решил "вытащить их на белый свет", интересны мнения разбирающихся в лингвистике форумчан. А то упоминалось уже несколько раз, а предмет разговора невидно было :)

Мартынов, насколько я понял, постулирует носителей лужицкой культуры италийцами, и даже считает, что под воздействием этих италийцев западноые балты превратились в праславян. Как-то очень смело, как по мне...

UPD. Решил полностью запостить его отрывок по данному вопросу. Понравилось играться скриншотами, пэйнтом и радикал-фото :)



« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2014, 13:36:35 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #141 : 21 Декабрь 2014, 13:30:37 »
Мартынов,насколько я понял, постулирует носителей лужицкой культуры италийцами
Наверное, он очень страшно пытал горшки лужицкой культуры - вот они и раскололись, заговорив по-италийски. ::)

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 925
  • Страна: 00
  • Рейтинг +46/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #142 : 21 Декабрь 2014, 13:31:49 »
Цитировать
Мартынов,насколько я понял, постулирует носителей лужицкой культуры италийцами, и даже считает, что под воздействием этих италийцев западноые балты превратились в праславян. Как-то очень смело, как по мне...
Перебор, конечно, у Мартынова. Но его мнение важно как факт близости славян и италийцев. А по генезису славянского, к счастью, достаточно специалистов, которые говорят об автономном развитие его из славяно-балтийского.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #143 : 21 Декабрь 2014, 13:50:52 »
Наверное, он очень страшно пытал горшки лужицкой культуры - вот они и раскололись, заговорив по-италийски. ::)

Вот и я говорю - смело :)

А по генезису славянского, к счастью, достаточно специалистов, которые говорят об автономном развитие его из славяно-балтийского.

Выше я уже писал, что на таких пространствах обе языковые группы могли развиваться ещё из индоевропейских диалектов, хоть и соприкасаясь, но всё же параллельно друг другу, без общих (славяно-балтских) ветвей. Что, как по мне, необязательно должно говорить о древности праславянского. Мог быть и какой-то предковый ему язык, под воздействием, например, германского и иранского ингредиентов (и не только их), превратившийся в праславянский.

Могу ошибаться, конечно :)
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2014, 14:22:19 от Yaroslav »

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 925
  • Страна: 00
  • Рейтинг +46/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #144 : 21 Декабрь 2014, 18:08:47 »
Цитировать
Могу ошибаться, конечно :)
А кто не ошибаеться? :)

Приведу позицию известного западного лингвиста и слависта:

* https://en.wikipedia.org/wiki/Frederik_Kortlandt

Первые два раздела посвящены в основ-ном вопросам балтославянской и балтийской реконструкции с упором на относительнуюхронологию языковых изменений, что вооб-ще характерно для работ Кортландта. Явля-ясь сторонником гипотезы балтославянского единства, он разделяет изучаемый период наследующие этапы: (1) индоевропейский диа-лектный континуум; (2) балтославянский язык;(3) праславянский и восточнобалтийский язы-ки (с. 46). Древнепрусский язык, по мнению автора, развивался независимо от восточнобал-тийского после отделения от них праславян-ского языка (с. 5). (c) www.academia.edu/1979657/_Совместно_с_В.Ринкявичюсом_Рец._на_кн._F._KORTLANDT._BALTICA_and_BALTO-SLAVICA._AMSTERDAM_RODOPI_2009._440

И он же из вики:

Thus I assume that Balto-Slavic split into three identifiable branches, each of which followed its own course of development. (c) https://en.wikipedia.org/wiki/Balto-Slavic_languages#cite_note-4

Оффлайн Balkan

  • Сообщений: 79
  • Страна: bg
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R1a-CTS456-YP617-YP123126
  • мтДНК: U4c1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #145 : 21 Декабрь 2014, 22:49:03 »
Цитировать
Вы сказали о "мощнейшем пласте". Ну наверное знаете о чем говорите и вам не составит труда поделиться информацией. Я в ожидании материала.
Материал дан у Мартынова. Читайте. Я дал на него ссылку.

А я не поленился :)

На стр. 57-92 приведённой Иналом ссылки на книгу Мартынова (глава "Италийский ингредиент в праславянском").

37 штук насчитал ("лужа-болто" по ошибке продублировал) :)






[/quote Какие италийци? Это болгарские слова.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #146 : 22 Декабрь 2014, 00:16:12 »
Какие италийци? Это болгарские слова.

Вот автор этого списка (Мартынов) и доказывает, что из италийского эти слова проникли в праславянский, а от него потом по наследству и в болгарский. :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #147 : 22 Декабрь 2014, 00:17:15 »
Nycticorax
Цитировать
А какие проблемы с отделением славянского от балтских?
Проблемы диахронического и темпорального аспекта. Когда, собственно славянский перестал быть частью западно-балтских.
А почему он должен был перестать быть их частью? Почему это не могут быть две независимые ветви развития единого протобалтского массива?
Это во-первых. Во-вторых факт разделения протославянских и протобалтских языков не может считаться признаком возникновения славян.
Разделение латыни и греческого произошло где-то в раннебронзовом веке. Это повод считать греков и римлян возникшими в шнуровую эпоху?

Nycticorax
Цитировать
3. Где ещё, кроме перевода хроники Иоанна Малалы?
Фольклор южных, восточных и западных славян:

* http://savepic.org/6649540.png
Во-первых. Там не упомянут Сварог. Там упомянут Сварожич и некоторые формально близкие к нему производные.
Во-вторых. Это не фольклор, это топонимы. Которые отлично могут возводиться к другим формам. Вы уверены, что Сварошь именно от Сварога, а не от свары? А уж издевательства над вполне очевидной Творожной горой на тему "а вдруг это эвфемизм табуированного названия" вообще не серьёзны.

В этом плане я могу высказать предположение, что исходно существовал термин Сварожич от которого путём "обратной этимологии" средневековый книжник и вывел никому более неизвестного Сварога. Опровергнуть данный тезис за нехваткой данных решительно нечем.

И поскольку некоторые культуры обсуждаемого региона связывают с италийцами, то наличие связей с ними у славян есть факт подтверждающий предлагаемые археологогами атрибуции.
Кто и на каком основании их связывает?

Потому, что глоттохронология отделяет славянские от восточно-балтских (литовский) во времена 2 тыс. до н.э., а от западно-балтских (прусский) от 1000 лет до н.э:

И действительно, вычисления по формуле Старостина да-
ют для дивергенции литовского и русского, с од-
ной стороны, и афганского и ваханского, с другой,
сходные даты, относящиеся к концу II тыс. до н. э.
(c) http://www.jolr.ru/files/%2889%29jlr2012-7%28153-160%29.pdf
Не абсолютизируйте метод Старостина во-первых.
И лучше найти где он сам это считает, а не его кто-то пересказывает.

Цитировать
Ну как можно уверенно говорить о праславянском
Тем, что только славяне сохранили мощный лексический пласт от италийской части лужицкой культуры. И время подходящее. От XII д.н.э - X д.н.э.
Ещё раз.
1. Кто и где доказал, что лужицкая культура связана с италиками и её носители говорили на италийском языке?
2. Кто и где доказал, что этот пласт был заимствован славянами именно от лужицкой культуры?
3. Кто и где доказал, что этот пласт не мог быть заимствован какими-то иными, не дошедшими до нас балтоязычными группами?

Цитировать
назовем его русский, потом он начал делиться на диалекты, из которых появились современные восточнославянские языки
Генезис восточно-славянских никто не связывает с русским (в смысле новгородским или северо-восточно-славянским). Южно-восточно-славянские (украинский) по берястяным грамотам не тяготеет к западно-славянским в отличие от новгородского и псковского.
К западнославянским и новгородские не особо тяготеют. А владимиро-суздальские - уж тем более.

Цитировать
Вы сказали о "мощнейшем пласте". Ну наверное знаете о чем говорите и вам не составит труда поделиться информацией. Я в ожидании материала.
Материал дан у Мартынова. Читайте. Я дал на него ссылку.

А я не поленился :)

На стр. 57-92 приведённой Иналом ссылки на книгу Мартынова (глава "Италийский ингредиент в праславянском").

37 штук насчитал ("лужа-болто" по ошибке продублировал) :)
Часть из них спокойно тянут на германизмы (гусь, например), часть - на поздние латинские заимствования (секира, луна).

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #148 : 22 Декабрь 2014, 00:21:16 »
Вдогон.
Голубь - вообще сложное слово. Формально он не может восходит к италийским поскольку переход k > g никак не регулярен и непонятен.
Зато оно входит в пласт славянских заимствований "с обращённой звонкостью" где проступает совершенно оригинальная модель развития индоевропейского консонатизма. На основании чего даже выдвигалась версия о заимствованиях в славянских из некоторого не дошедшего до нас индоевропейского языка имевшего такую особенность в развитии фонетики.
Цитировать
Системные соображения позволяют в некоторых случаях установить существование языка, от которого не осталось ни языков-потомков, ни письменных памятников. В качестве примера рассмотрим фрагменты работы Г. Хольцера [Holzer 1988], где он исследовал балтийские и славянские слова, в которых нарушаются регулярные соответствия с другими индоевропейским языками, например:
слав. *p{o#~}to (ср. рус. путы) и лит. p{a\}ntis `путы' — по правилам регулярных фонетических соответствий эти слова должны были бы восходить к праиндоевропейскому *pent-, но в праиндоевропейском такого корня нет, зато есть *bhendh- `связывать' (ср. нем. binden `тж.');
слав. *t{e^}s-to `тесто' похоже на индоевропейское *dhei{g$}h- `месить тесто' (ср. нем. Teig `тесто'); корень же *tei{k$}- со сколь-нибудь похожим значением в праиндоевропейском отсутствует;
слав. *tr{o#~}tъ, лит. tr{a~}nas `трутень', праиндоевропейский же `трутень' — не *tron-, а *dhr{o_}n-, ср., например, греч. {thrOnax};
слав. *borzda, лит. b{i\}rzde `борозда', праиндоевропейское же слово с этим значнием выглядело как *por{k$}- (ср., например, лат. porca, нем. Furche тж.);
славянское *gol{o#~}bь `голубь' очень (с точностью до звонкости / глухости начального согласного!) похоже на латинское название голубя columbus — случайное совпадение цепочки из пяти фонем крайне маловероятно;
славянское *svobodь `свободный' (ср. сущ. свобода) похоже на санскритское svapati- `сам себе господин', состоящее из корней *svo- `свой' и *poti- `господин', но не может быть с ним сведено, поскольку санскритским глухим в славянском нормально соответствуют глухие.
Обычно эти слова рассматривали по отдельности, предполагая, например, что слово голубь произведено от голубой (сходство с columbus случайно), в слове свобода — нигде больше не встречающийся суффикс, слово борозда, "возможно, родственно др.-инд. bh{r0}{s.}{t.}{i/}- `острие, зубец, край', ирл. barr `макушка', д.-в.-н. burst `щетина'" [Фасмер 1986, т. 1, 196] и т. п.
Хольцер же рассмотрел значительное количество слов вместе и обнаружил, что эти отклонения от стандартной системы соответствий сами, в свою очередь, образуют систему.
...
Крайне маловероятно, чтобы подобная система могла возникнуть случайно в результате действия нерегулярных ассимиляций, контаминаций, переосмыслений и тому подобного. Системными обычно бывают соответствия между языками, а сетку соответствий, отличную от стандартной, обычно демонстрируют слова, заимствованные из родственного языка. Но ни в одном из известных индоевропейских языков не было такого развития индоевропейских звуков. Следовательно, найденные Г. Хольцером слова были заимствованы в прабалтийский и праславянский из некоторого еще неизвестного индоевропейского языка, который не сохранился в письменных памятниках и не имеет ныне существующих потомков.
По предположению Г. Хольцера, это мог быть язык народа, известного из древнегреческих источников как киммерийцы (греч. {kimmerioi} или {kimbroi}). Само название киммерийцев получает индоевропейскую этимологию: kimbroi < *{k$}em-ro- (это слово было заимствовано в праславянский в виде *s{e#~}brъ `крестьянин, член общины') < и.-е. *dh{g$}hem- (корень со значением `земля', ср., например, рус. земля, лат. humus, греч. {chthOn} `тж.') + *-ro- — обозначения члена племени / общины как `земного' встречаются в индоевропейских языках, ср., например: лит. zhm-og-us `крестьянин'.
С.А. БУРЛАК, С.А.СТАРОСТИН
СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ


Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 925
  • Страна: 00
  • Рейтинг +46/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #149 : 22 Декабрь 2014, 11:49:37 »
Цитировать
А почему он должен был перестать быть их частью?
А почему должен быть их частью?

Цитировать
Почему это не могут быть две независимые ветви развития единого протобалтского
массива?
Выход славянского из протобалтийскийского массива и есть начало славян, как славян, а не
прото-балто-кого-то-там.

Цитировать
Во-вторых факт разделения протославянских и протобалтских языков не может
считаться признаком возникновения славян.
Для вас не может, для слависта Дыбо может.

Цитировать
Разделение латыни и греческого произошло где-то в раннебронзовом веке. Это повод
считать греков и римлян возникшими в шнуровую эпоху?
Предков греков, да. А кого тогда? Марсиан?

Цитировать
Во-первых. Там не упомянут Сварог. Там упомянут Сварожич и некоторые формально
близкие к нему производные.
И что? Культурный антрополог Клейн не видит тут проблем. Дайте ссылку, что такое
небольшое различие дериватов - это проблема? Не ваше частное мнение, оно меня меньше всего
волнует, а авторитетный источник.

Цитировать
Это не фольклор, это топонимы.
Сербское "Сварожичу - мой Божиче" это фолклор.

Цитировать
Вы уверены, что Сварошь именно от Сварога, а не от свары?
Уверен. Письменний источник + фолклор + топонимы = бог.

Цитировать
Кто и на каком основании их связывает?
Однако позднее лингвистами была установлена самостоятельность венетского,
представлявшего собой, наравне с иллирийской, германской и пр., самостоятельную ветвь
“индогерманской” - индоевропейской языковой семьи (Krahe, 1954, s. 44). Эти-то древние
венеты и были уверенно сопоставлены с носителями лужицкой культуры ещё в 1950-е гг.
(Milojćić, 1952, s. 318 - 325; Schwarz, 1956, s. 33). Позднее с теми же неславянскими, но
древнеиндоевропейскими венетами лужицкая культура, по крайней мере, западная часть её
массива, стала сопоставляться также и польской археологией (Pradzieje ziem polskich, 1988, s.
756).
(с) http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm

Мартине определяет венетов как южных соседей германцев, занимающих территорию от
Рейна до Вислы уже в конце III тыс. до н. э., и граничащих с кельтами на юге, балтами и
славянами на востоке (Martinet 1996– 1997: 304). Первую волну миграции венетов и
италийцев на юг он датирует серединой II тыс. до н. э., а вторую волну еще более
поздним временем (ibid.).
(с) Кузьменко, Ранние германцы

И да, никто не считает всю лужицкую культуру - италийской, только - часть.

Цитировать
Не абсолютизируйте метод Старостина во-первых.
У Грея-Атконсона аналогичная датировка распада русского и литовского.

Цитировать
И лучше найти где он сам это считает, а не его кто-то пересказывает.
Его никто не пересказывает. Его метод использует лингвист Кулланда.

Цитировать
1. Кто и где доказал, что лужицкая культура связана с италиками и её носители говорили на италийском языке?
См. выше

Цитировать
2. Кто и где доказал, что этот пласт был заимствован славянами именно от лужицкой культуры?
Так считает Мартынов. Его мнение поддерживает Кузьменко.

Цитировать
3. Кто и где доказал, что этот пласт не мог быть заимствован какими-то иными, не дошедшими до нас балтоязычными группами?
Если кто-то что-то не доказал это не значит, что те кто что-то доказают не правы. Какие-то "недошедшие балты" не оставили после себя никакого влияния на мирную жизнь, быт, соседство и прочее, что оставили италийцы.

Цитировать
К западнославянским и новгородские не особо тяготеют. А владимиро-суздальские - уж тем более.
По сравнению с украинским особо тяготеют.

Цитировать
Часть из них спокойно тянут на германизмы (гусь, например), часть - на поздние латинские заимствования (секира, луна).
Похл, Трубачев, Кузьменко и Мартынов свое сказали. Исключительные связи в древний период.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100