АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 304568 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #120 : 20 Декабрь 2014, 20:10:37 »
Цитировать
Когда ученые договорились, что уже можно считать это отдельным языком
Вот причем тут договоры и политика, когда есть глоттохронология? Датировка Старостина, Блажека, Дыбо одинаковая. Примерно 1000 лет до н.э.

Цитировать
Ну как можно уверенно говорить о праславянском
Тем, что только славяне сохранили мощный лексический пласт от италийской части лужицкой культуры. И время подходящее. От XII д.н.э - X д.н.э.

Цитировать
Прямую цитату пожалуйста.
Дал выше:

1) Германцы могли назы-
вать венетами своих юго-западных и частично юго-восточных
италийских соседей (возможно часть носителей лужицкой культуры
говорила на италийскои языке, см. ниже) во II тыс. до н. э. Не
исключено, что таким было первоначально и их самоназвание.
Затем часть венетов ушла к Адриатическому морю, сохранив свой
язык, часть, вероятно позже, ушла на запад Франции, возможно
поменяв язык на кельтский, но сохранив самоназвание, а часть еще
позже переняла германский язык


2) Возможно, часть венетов переняла славянский язык. На что могут ука-
зывать не только значение этого этнонима в древних германских языках, в
эстонском и финском, но и исключительные славяно-латинские лекси-
ческие соответствия (см. Pohl 1977; Мартынов 2004)


Цитировать
Прямая цитата Кузьменко выше. Где четко и ясно говорится о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ первого тысячелетия НОВОЙ ЭРЫ.
Нет там этого. Там не сказано, что венеты ушли в 1 веке. Там сказано кто занял их место в данное время. Это разные вещи.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #121 : 20 Декабрь 2014, 20:22:24 »
Цитировать
Если найдете что-нибудь кроме указанной мной - НАЧАЛО НАШЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ, процитируйте пожалуйста.
Если мы попытаемся сопоставить лингвистические данные о
германцах и их южных соседях италийцах (венетах) в I, II и III тыс.
до н. э. с данными археологии
(c) Кузьменко

Никакой нашей эры.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Праславянские культуры
« Ответ #122 : 20 Декабрь 2014, 20:25:44 »
zastrug , вы процитировали что на рубеже нэ германские языки разделились на три группы . Скажите на каком языке разговаривали Германцы населявшие южное побережье Балтики , ныне принадлежащее Германии , Восточно- Германском или Северо- Германском языке ( до прихода туда Славян ) ?

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #123 : 20 Декабрь 2014, 20:31:54 »
В. Хенсель (1988) считает, что венеты — изначально неславянское племя, было славянизировано «праславянами» в I тыс. до н. э., в результате чего разделилось на 2 части: «В Польше передвижение праславян на запад после 1000 г. до н. э. вплоть до Одры привело к тому, что часть живших здесь венетских племен подверглась процессу славянизации… после 1000 г. до н. э. наименование венетов относилось к двум разным этническим группам: а) населению, говорящему на венетском языке, и б) славянским племенам (венеды, венды)» (Хенсель В. Венеты, венеды и их связь с населением Северной Италии и Польши. //Древности славян и Руси. М. 1988, с. 161.). (с) ru.wikipedia.org/wiki/Адриатические_венеты

На этом тема закрыта.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #124 : 20 Декабрь 2014, 20:33:27 »
Цитировать
Возможно, часть венетов переняла славянский язык. На что могут ука-
зывать не только значение этого этнонима в древних германских языках, в
эстонском и финском,
Интересно, финны и эстонцы сами венетов обнаружили для себя или это влияние нижненемецкого с его вендами?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #125 : 20 Декабрь 2014, 20:33:45 »
Цитировать
Когда ученые договорились, что уже можно считать это отдельным языком
Вот причем тут договоры и политика, когда есть глоттохронология? Датировка Старостина, Блажека, Дыбо одинаковая. Примерно 1000 лет до н.э.
А ну ка возьмите свою глоттохронологию и объясните мне с фактами в руках почему сто лет назад белорусский и украинский считались диалектами русскими, а сегодня это отдельные языки.

Цитировать
Цитировать
Ну как можно уверенно говорить о праславянском
Тем, что только славяне сохранили мощный лексический пласт от италийской части лужицкой культуры. И время подходящее. От XII д.н.э - X д.н.э.
Выкладывайте "мощнейший пласт". Во сколько слов уложитесь? В пять? Десять?
Цитировать
Цитировать
Прямую цитату пожалуйста.
Дал выше:

Цитировать
Цитировать
Прямая цитата Кузьменко выше. Где четко и ясно говорится о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ первого тысячелетия НОВОЙ ЭРЫ.
Нет там этого. Там не сказано, что венеты ушли в 1 веке. Там сказано кто занял их место в данное время. Это разные вещи.
Ёпрст. Я дал ПРЯМУЮ цитату. Попробуем по-другому:

Первая часть фразы касается основного массива италийцев, которые были соседями германцев в С-З Германии и возможно в Голландии, вторая уже территории Польши. Читайте пожалуйста весь текст работы, а не только понравившиеся моменты
Вот еще непосредственно о славянах. ИМХО двойного трактования позиции автора здесь никак не предполагается

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #126 : 20 Декабрь 2014, 20:37:16 »
zastrug , вы процитировали что на рубеже нэ германские языки разделились на три группы . Скажите на каком языке разговаривали Германцы населявшие южное побережье Балтики , ныне принадлежащее Германии , Восточно- Германском или Северо- Германском языке ( до прихода туда Славян ) ?
Н а восточногерманских. Они сейчас все мертвые - герульский, гепидский, готский, вандальский... Ну если вы имеете ввиду первые пятьсот лет новой эры.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #127 : 20 Декабрь 2014, 20:38:03 »
Цитировать
А ну ка возьмите свою глоттохронологию и объясните мне с фактами в руках почему сто лет назад белорусский и украинский считались диалектами русскими, а сегодня это отдельные языки.
Глоттохронология показывает время разделение этих языков/диалектов, что часто совпадает с образованием соотвествующих субэтносов -> этносов.

Цитировать
Выкладывайте "мощнейший пласт". Во сколько слов уложитесь? В пять? Десять?
Я уже цитировал Кузьменко. Он говорит об исключительных связях.

Цитировать
Я дал ПРЯМУЮ цитату.
В вашей ПРЯМОЙ цитате не сказано, что венеты УШЛИ в н.э., там СКАЗАНО кто занял их место в н.э.

А ушли венеты до н.э, что также ПРЯМО сказано в вашей цитате.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #128 : 20 Декабрь 2014, 20:41:32 »
В. Хенсель (1988) считает, что венеты — изначально неславянское племя, было славянизировано «праславянами» в I тыс. до н. э., в результате чего разделилось на 2 части: «В Польше передвижение праславян на запад после 1000 г. до н. э. вплоть до Одры привело к тому, что часть живших здесь венетских племен подверглась процессу славянизации… после 1000 г. до н. э. наименование венетов относилось к двум разным этническим группам: а) населению, говорящему на венетском языке, и б) славянским племенам (венеды, венды)» (Хенсель В. Венеты, венеды и их связь с населением Северной Италии и Польши. //Древности славян и Руси. М. 1988, с. 161.). (с) ru.wikipedia.org/wiki/Адриатические_венеты

На этом тема закрыта.
На чем закрыта? А ну-ка расскажите какая это "праславянская" культура "после 1000 года до н.э." совершила нашествие на запад, ассимилировав там италийцев?

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #129 : 20 Декабрь 2014, 20:41:43 »
Потому, что глоттохронология отделяет славянские от восточно-балтских (литовский) во времена 2 тыс. до н.э., а от западно-балтских (прусский) от 1000 лет до н.э:
Это не объясняет причин разделения балтской группы на две. Если только по лексикостатистике - возможно, что в мусорку такие идеи.
Да и насколько полон прусский список Сводеша, чтобы датировать уверенно...
В общем, надо смотреть на инновации, именно по ним, по идее, языки и группируются. Если нет общебалтских инноваций, тогда ладно.
Невозможно установить, сопровождалась ли уже в то время языко­
вая дифференциация двух групп различиями в культуре, но, по мне­
нию археолога Гимбутас, разделение балтов на две группы, восточную
и западную, следует возводить к бронзовому веку
(с) Дини, Балтийские языки

https://drive.google.com/file/d/0B2vxQFEmULckYmhMaGxjZW1ybDA/view?pli=1

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #130 : 20 Декабрь 2014, 20:43:02 »
Цитировать
На чем закрыта? А ну-ка расскажите какая это "праславянская" культура "после 1000 года до н.э." совершила нашествие на запад, ассимилировав там италийцев?
С легкостью:

Древние славяно-иноязычные языковые отношения носят субстратно-суперстратный и ингредиентный характер. Скифское нашествие, приведшее к уничтожению лужицкой культуры (VI-V вв. до н.э.) и, по-видимому, мирное внедрение италийского этноса, приведшее к возникновению лужицкой культуры (XII до н.э.), создают временные рамки для становления праславянского языка, пограничную временную зону, отделяющую протобалтийское языковое состояние от праславянского. Собственно праславянский язык следует считать сложившимся после нашествия скифов и уничтожения лужицкой культуры. До этого времени выделяется протославянский, возникший гораздо раньше в результате наслоения италийского на западнобалтийский, от которого уже отделились восточнобалтийские диалекты (XII-X до н.э.) (c) Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #131 : 20 Декабрь 2014, 20:47:14 »
Потому, что глоттохронология отделяет славянские от восточно-балтских (литовский) во времена 2 тыс. до н.э., а от западно-балтских (прусский) от 1000 лет до н.э:
Это не объясняет причин разделения балтской группы на две. Если только по лексикостатистике - возможно, что в мусорку такие идеи.
Да и насколько полон прусский список Сводеша, чтобы датировать уверенно...
В общем, надо смотреть на инновации, именно по ним, по идее, языки и группируются. Если нет общебалтских инноваций, тогда ладно.
Предполагаемая
связь между этими славянскими и западнобалтийскими диалектами
(см. 3.1.4. iii) подтверждается наличием языковых особенностей, встре­
чающихся в прусском, а также в куршском (который, однако, судя по
всему никогда не вступал в непосредственные контакты со славян­
ским), но отсутствующих в литовском и латышском.
(с) Дини

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #132 : 20 Декабрь 2014, 20:48:12 »
Невозможно установить, сопровождалась ли уже в то время языко­
вая дифференциация двух групп различиями в культуре, но, по мне­
нию археолога Гимбутас, разделение балтов на две группы, восточную
и западную, следует возводить к бронзовому веку
(с) Дини, Балтийские языки
Я имел в виду идею противопоставления восточных и западных балтских на балтославянском уровне.
Традиционно вроде бы балтские единой группой признаются.

Эти нынче модные лексикостатистики-глоттохронологии вечно чё-нить учудят, всю компаративистику списками Сводеша заменяют!

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #133 : 20 Декабрь 2014, 20:49:48 »
Asmat headhunter, не совсем так. Старостин признал прусский, как смежный между славянским и восточно-балтийскими.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #134 : 21 Декабрь 2014, 10:08:36 »
Кромер вполне себе утверждал его самостоятельное развитие из общего балто-славянского языка:
Работа у Кромера характерно называется - Kromer, Victor V. (2003). "Glottochronology and problems of protolanguage reconstruction"
Интересно, есть ли там про инновации или просто тупая лексикостатистика?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.