АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 129110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #990 : 08 Август 2018, 09:13:56 »
Эти субклады R1a есть у всех трёх групп славянских народов.

А нужно, чтобы были по всему славянскому ареалу. Ведь праславяне, предположительно, расселялись с небольшой исходной территории, на которой проживали компактно.

Если бы генетически всё устаканилось ещё в период бронзы, а распространение славянского языка происходило не в результате миграционных процессов, а в качестве lingua franca и т.д., то уже давно бы были определены отдельные польские, русские, словенские и т.д. субклады с бронзовыми возрастами.

Я, когда говорю про "устаканилось", имею в виду общий генофонд. Незначительные миграции, не оказавшие влияния на генофонд, могли существенно изменить картину по гаплогруппам.

На определённой обширной территории в бронзовом веке может сложиться определённый генофонд (о чём в нашем случае говорят аутосомные данные дДНК Центральной и Восточной Европы). Однако же это, на мой взгляд, не исключает миграции внутри данной обширной территории

конечно, миграции были. какие-то миграции всегда происходят. с этим никто не спорит. но если они не повлияли на генофонд, мы можем их игнорировать.

Так что это вопрос принципиальный. Если генофонд ВЕ сложился в бронзовом веке, полесская версия миграционизма не удержится. Впрочем, полагаю, в этом случае провалится любой миграционизм.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #991 : 08 Август 2018, 09:19:24 »
А нужно, чтобы были по всему славянскому ареалу.
Всегда могут быть аутлайеры всякие, что выбиваются из общего кругу.
Если сравнить русских поморов и славяноязычных в Греции, то найдутся ли там общие субклады? :-[

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #992 : 08 Август 2018, 09:27:52 »
А нужно, чтобы были по всему славянскому ареалу. Ведь праславяне, предположительно, расселялись с небольшой исходной территории, на которой проживали компактно.
Нет. Процесс миграций не был единовременным. Дунай, Одер, Балканы это  регионы, куда были направлены вторичные миграции славянских племен, зачастую уже враждебных друг другу. Никоим образом здесь уже нельзя говорить о незначительном исходном регионе.
Это как к примеру если сегодня среднестатичтические британцы, американцы и автралийцы начнут колонизацию Антарктиды. Вроде ж когда-то их предки вышли с небольшой исходной территории. а поди ж ты...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #993 : 08 Август 2018, 09:33:50 »
Я, когда говорю про "устаканилось", имею в виду общий генофонд. Незначительные миграции, не оказавшие влияния на генофонд, могли существенно изменить картину по гаплогруппам.

Не могу понять:

1. Возможно, я неправильно понимаю слово "генофонд", но как изменение картины по гаплогруппам не может не менять этот самый генофонд?

2. Вы хотите сказать, что современные славяне - это потомки незначительных мигрантов, расплодившиеся и вытеснившие остальных на местах? ??? Но, тогда по-моему всё-таки получается смена этого самого генофонда.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #994 : 08 Август 2018, 09:37:15 »
Это как к примеру если сегодня среднестатичтические британцы, американцы и автралийцы начнут колонизацию Антарктиды. Вроде ж когда-то их предки вышли с небольшой исходной территории. а поди ж ты...
А окажется, что эти британцы на самом деле валлийцы, американцы - какого-нибудь преимущественно немецкого происхождения, а австралийцы вообще то ли ирландцы, то ли шотландцы.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #995 : 08 Август 2018, 11:19:46 »
А нужно, чтобы были по всему славянскому ареалу.

Так они и присутствуют по всему современному ареалу. А также историческому: Германия, Греция и т.п.

Так что это вопрос принципиальный. Если генофонд ВЕ сложился в бронзовом веке, полесская версия миграционизма не удержится. Впрочем, полагаю, в этом случае провалится любой миграционизм.

Нам всё же нужно определиться с понятием "генофонд". В моём понимании, что касается нашей сферы - это совокупность Y-хромосомных (X-хромосомных), митохондриальных и аутосомных данных. Если меняется Y-гаплогруппный состав при сохранении неизменности аутосомного, как по мне, изменения в генофонде всё же произошли, о чём я впрочем и говорил выше.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +250/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #996 : 08 Август 2018, 11:28:58 »
А нужно, чтобы были по всему славянскому ареалу.
Так они и присутствуют по всему современному ареалу. А также историческому: Германия, Греция и т.п.

В Греции то откуда?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #997 : 08 Август 2018, 11:41:29 »
В Греции то откуда?

Вы о субкладах или о славянах?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #998 : 08 Август 2018, 12:08:04 »
Если сравнить русских поморов и славяноязычных в Греции, то найдутся ли там общие субклады? :-[

общие субклады должны быть там, где расселялись праславяне.

Процесс миграций не был единовременным. Дунай, Одер, Балканы это  регионы, куда были направлены вторичные миграции славянских племен.

нас интересуют миграции праславян.

как изменение картины по гаплогруппам не может не менять этот самый генофонд?

если мигрантов было немного, но в силу каких-то причин их гаплогруппы стали доминировать

Вы хотите сказать, что современные славяне - это потомки незначительных мигрантов, расплодившиеся и вытеснившие остальных на местах? ??? Но, тогда по-моему всё-таки получается смена этого самого генофонда.

это говорит миграционная теория. если она верна, значит, действительно имела место смена генофонда. соответственно, если смены генофонда не было, миграционизм проваливается.

Так они и присутствуют по всему современному ареалу.

хорошее покрытие пока что даёт только I2a

Если меняется Y-гаплогруппный состав при сохранении неизменности аутосомного, как по мне, изменения в генофонде всё же произошли, о чём я впрочем и говорил выше.

Y-гаплогруппы - последнее прибежище миграциониста :)
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 12:18:06 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #999 : 08 Август 2018, 12:23:31 »
общие субклады должны быть там, где расселялись праславяне.

Очертите, тогда, пожалуйста, ареал, в котором должны быть общие субклады. Что-то я пока что не могу Вас понять.

если мигрантов было немного, но в силу каких-то причин их гаплогруппы стали доминировать

А если их было много вообще? Или, а если их было много, но не все потомки мужского пола данных мигрантов дожили до современности? ;)

Плюс ещё эти генетические мигранты по времени и по территориям совпадают с историческими мигрантами - славянами письменных источников.

это говорит миграционная теория. если она верна, значит, действительно имела место смена генофонда. соответственно, если смены генофонда не было, миграционизм проваливается.

Поэтому рано ещё проваливать миграционную теорию :)
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 12:33:06 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1000 : 08 Август 2018, 13:20:33 »
В Греции то откуда?
Славяне в Греции? Ну например:
"В правление императора Феофила (829—842) Пелопоннес был полностью занят славянами. Однако постепенно славяне были частично вытеснены, частично подчинены империи, но два славянских племени — милинги и эзериты — сумели удержаться в горах Лакедемона, но и их местный стратиг Феоктист принудил стать зависимыми от империи.
Как и эзериты, милинги впервые упоминается в руководстве по управлению государством, написанном императором Константином VII Багрянородным (правил в 945—959 годах), «Об управлении империей». Император упоминает, что сначала милинги платили дань византийскому государству в 60 золотых номисм, но после того оба племени восстали и были побеждены в правление Романа I Лакапина (правил в 920—945 годах) стратигом фемы Пелопоннес Кринитом в мае-ноябре 934 года, они должны были платить более крупную дань — в 600 номисм[3]. При византийском правлении мелинги сохранили автономию, но приняли христианство и эллинизировались в языке и культуре[4].

В период франкской власти в XIII—XIV веках они нанимались как франкскими правителями Ахейского княжества, так и византийскими греками Морейского деспотата в качестве солдат. Например, по сообщению Морейской хроники, князь Гильом II де Виллардуэн (правил в 1246—1278 годах) присудил «великому друнгу[5] мелингов» освобождение от всех обязанностей, кроме военной службы[6]. Милинги по-прежнему упоминаются в 1330-х годах в ряде надписей об основании церквей в Лаконии."

 
Эзериты (греч. Εζερίτες - Эзеритес) — южнославянское племя, вместе с милингами населявшее Пелопоннес в средневековье (с VII по X век).

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +250/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1001 : 08 Август 2018, 13:26:15 »
В Греции то откуда?
Вы о субкладах или о славянах?

Я про R1a, исходя из последовательности дискуссии

Эти субклады R1a есть у всех трёх групп славянских народов.
А нужно, чтобы были по всему славянскому ареалу. Ведь праславяне, предположительно, расселялись с небольшой исходной территории, на которой проживали компактно

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +250/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1002 : 08 Август 2018, 13:28:09 »
В Греции то откуда?
Славяне в Греции? Ну например:
"В правление императора Феофила (829—842) Пелопоннес был полностью занят славянами. Однако постепенно славяне были частично вытеснены, частично подчинены империи, но два славянских племени — милинги и эзериты — сумели удержаться в горах Лакедемона, но и их местный стратиг Феоктист принудил стать зависимыми от империи.
Как и эзериты, милинги впервые упоминается в руководстве по управлению государством, написанном императором Константином VII Багрянородным (правил в 945—959 годах), «Об управлении империей». Император упоминает, что сначала милинги платили дань византийскому государству в 60 золотых номисм, но после того оба племени восстали и были побеждены в правление Романа I Лакапина (правил в 920—945 годах) стратигом фемы Пелопоннес Кринитом в мае-ноябре 934 года, они должны были платить более крупную дань — в 600 номисм[3]. При византийском правлении мелинги сохранили автономию, но приняли христианство и эллинизировались в языке и культуре[4].

В период франкской власти в XIII—XIV веках они нанимались как франкскими правителями Ахейского княжества, так и византийскими греками Морейского деспотата в качестве солдат. Например, по сообщению Морейской хроники, князь Гильом II де Виллардуэн (правил в 1246—1278 годах) присудил «великому друнгу[5] мелингов» освобождение от всех обязанностей, кроме военной службы[6]. Милинги по-прежнему упоминаются в 1330-х годах в ряде надписей об основании церквей в Лаконии."

 
Эзериты (греч. Εζερίτες - Эзеритес) — южнославянское племя, вместе с милингами населявшее Пелопоннес в средневековье (с VII по X век).

Речь про R1a, что касается славян в Греции в данный период, то они совсем не обязательно были R1a

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1003 : 08 Август 2018, 13:33:04 »
Процесс миграций не был единовременным. Дунай, Одер, Балканы это  регионы, куда были направлены вторичные миграции славянских племен.

нас интересуют миграции праславян.
А что значит "праславяне"? Это допустим нулевая фаза праги - праславяне? Так не расселялись они по Донаю и Одеру. Жили они себе в лесах, дети их после столкновения гуннов с готами вышли в освободившуюся лесостепь...благоприятные природные условия, какок-то время отсутствие сильных непримеримых врагов, как в таких случаях бывает взрывной рост населения, ассимиляция уцелевшего местного населения - где-то сарматского, где-то германского, где-то фракийского и т.д....А уже их потомки пошли дальше. Кто из них "праславяне"?
А Пеньковская, Киевская, Имменьковская культуры? Скорее всего они говорили на языках близких к славянскому, но скорее всего ушедших в небытие. Они кто? "праславяне"? "Протославяне"? "Параславяне"?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1004 : 08 Август 2018, 13:37:12 »
Речь про R1a, что касается славян в Греции в данный период, то они совсем не обязательно были R1a
Несоглашусь с формулировкой. Безусловно не все славяне в Греции были R1a , но с огромной долей уверенности можно говорить что R1a у них присутствовала.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100