АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 304193 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2295 : 14 Июнь 2020, 11:15:34 »
Laszcz, вряд ли E и I2a попали в славяноговорящие популяции в обсуждаемые времена ВПН. Это было раньше. Сами славяне не связаны только с болотами, это котел из нескольких компонентов, который на некотором этапе перенял от какой-то своей части некое балто-славянское наречие , которое при кентумном влиянии каких-то их них стало собственно славянским. 
Мы тут на генетическом форуме, нам нужно отставить сарказм и красное словцо в сторону. Лучше было бы собрать информацию по кррреляции веток. Мы это слелали уже с ТК для R1a и I2a1_ можете подключиться к построению дендрограмм с E. Ваща клада предствлена повсеместно, хоть и минорная, поэтому на дендрограммах по корреляции на основе количественных показателей (метод Ward'a) мы увидим, в каких группах миграций ваши разные клады участвовали, по какую сторону "условно Днестра" они жили в веках так 2 до нэ - 1 н.э.
Мы это будем делать, скорее всего, по-любому в будущем, но насколько ближайшем или не самом ближайшем будущем - вопрос.
Это де касается и некоторых веток r1b и других. Многие из них среди наших даже уже языковых предков  - еще задолго до ВПН. P.S. И некоторые ветки I1 туда же.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2020, 11:31:42 от varang »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2296 : 14 Июнь 2020, 11:24:15 »
Но у кого то ещё актуален миф, а каких то примитивных культурах болот, которых вдруг пригнали авары в густонасёленную Паннонию, и которые там кого то неожиданно ассимилировали. Тех кого пригнали обры, сами ассимилировались среди исконных славян Паннонии

Помнится, в конце прошлого года мы с Вами данный вопрос уже обсуждали (кстати, этот повторяющийся рефрен о такой-сякой ПКК и крутых паннонцах можно тоже в назинскую тему перекинуть). Я ещё просил у Вас информацию о демографии Паннонии (густонаселённости) после гуннов и до авар включительно. Тогда, емнип, у Вас по-моему всё было основано на густонаселённости при гуннах, а насчёт того, что было после гуннов, я, если не ошибаюсь, ответ так и не получил.

А теперь Вы дали ссылку на исследование, в котором, если я правильно понял, говорится, что при гуннах произошёл спад в численности населения (the population decreased and the settlement structure changed drastically). Спасибо!

Цитировать
After the appearance of the Huns in Pannonia at the beginning of the second third of the 5th century and the abandonment of the area by the Romans (433 AD), the population decreased and the settlement structure changed drastically [3]. Communities fled to the western provinces with the promise of safety, while others sought refuge in forts and cities looking for protection. The political, social, and economic roles of the cities disappeared or changed with the diminishing of the Roman administration in the region. While they probably still maintained their local importance for some time, both their size and population decreased seriously [2, 4, 5]. The newly arriving groups also founded rural settlements often in connection to the former Roman infrastructure, such as roads and fortified places [6]. After the collapse of the Hunnic power in the middle of the 5th century, various regional polities of different Barbarian groups, such as Goths, Suebi, Rugii, Alans etc. emerged. Their disagreements, competing interests, and occasional wars lead to different community-level realignments and renewed changes in the settlement network.

Уменьшение численности — оно же не только от вырезания бывает, но и от беженцев, например.

А то, что у оставшихся местных был мир, дружба, жвачка до полного слияния в экстазе в чуть ли не единую популяцию с понаехавшими гуннами, которые оказались не башибузуками, а в общем-то хорошими и добрыми парнями — так это прекрасно, только само по себе на уровень демографии это ведь не влияет?

И после падения державы гуннов, как указано в статье по ссылке, конфликт интересов между готами, свевами, ругиями, аланами и т. д. Наверное условий для демографического роста не придавал.

А кто массово запихивает болотников-ПККашек в злачную Паннонию? Я же вроде бы карту приводил из публикации лихих 1990-х, в которой ПКК только разве что отдельными брызгами. И Вы приводили карту, на которой у ПКК своя свадьба, а у паннонцев своя свадьба. И у «любимого» Вами Игоря Олеговича карта с отдельными ПКК и Паннонией.

Разве ПКК на территории конкретно провинции Паннония вообще должна играть какой-либо обязательной роли? Славяне ведь могли начать более массово селиться в тех краях уже после ПКК (т.е. после VII в), а конец ПКК, если не ошибаюсь, попадает на сравнительно скорое время после установления Каганата. Или позже, во время упадка Каганата. Или вообще быть потомками местных, по каким-то причинам перешедших на славянский язык. На мнение тех, кто видит прародину славян в ПКК, «паннонский фактор», как мне кажется, не влияет, независимо от того, правы они или нет.
 
Кстати, согласно Назину, крутые паннонские мужики, выставлявшие из своих рядов императоров, каким образом достигли Среднего Поднепровья? С той же ПКК? Или позже с луко-райковецкой? Это разве не деградация для них, что ЛРК, что тем более ПКК?
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2020, 23:27:18 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2297 : 14 Июнь 2020, 12:24:05 »
«Крутые паннонские мужики» мигрировали затем с Дунайской прародины. Помните у Нестора?
А брызги ПКК они как бы где были, там и остались, если гунны и обры не гнали представителей ПКК за или перед собой, только вот приписывать эту примитивную культуру славянам не стоит
Понимаю, что Назин у Вас не в почете, но так можно и Ричардса во «фрики» записать, вместе с Трубачевым, Поповым итд. Чего они все свои исследования наштамповали, если Игорь Олегович все доказал уже?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2298 : 14 Июнь 2020, 18:59:30 »
Долго меня не было, а тут всё по-прежнему - паннонских праславян ищут? С - стабильность. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2299 : 14 Июнь 2020, 19:01:01 »
«Крутые паннонские мужики»...

Ответил в теме, куда просил перенести сообщения.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2300 : 16 Август 2020, 20:11:50 »
О западнославянской версии происхождения словен новгородских, скандинавской проблеме и древнеевропейском субстрате (данные антропологии).

Резюме. В дискуссии о происхождении и формировании населения Русского Северо-Запада и Севера обнаруживаются новые тенденции. Согласно новому подходу, представленному в работах
антропологов и генетиков, значительная часть населения Европы восходит к одному и тому же палеоевропейскому народу-предку. Исследования, основанные на различных системах признаков, показывают наличие у средневекового и современного населения Северо-Запада и Севера древнего европеоидного компонента, общего с группами балтов, скандинавов, частью славян и финнов. Так-же здесь отмечается наличие умеренной
восточной (уральской) примеси, фиксируемой уже в древнее время, почти незаметной в начале II тыс. н. э. и возрастающей в эпоху позднего средневековья и нового времени. Данные антропологических
исследований пока не могут быть основанием для подтверждения гипотезы происхождения средневековых новгородцев от балтийских славян. Новгородское население XI–XIII вв. обладает теми же чертами, что и ряд других древнерусских групп, в отношении которых южнобалтийская версия происхождения не рассматривается. Попытка объяснить своеобразие немногочисленных новгородских групп «скандинавского» облика исключительно проявлением особенностей реликтового европейского типа встречает серьезные возражения. Данные краниологии доказывают существование специфических особенностей, сближающих древнерусских носителей этого краниологического варианта именно с населением Скандинавии. В то же время заметного влияния скандинавского антропологического типа на средневековое население Северо-Запада и Севера не наблюдается.

https://www.academia.edu/33872623/%D0%9E_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5_%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_2017_


Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2302 : 23 Август 2020, 03:18:33 »
https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/306-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2020-1/miscellanea-smes/813-komatina-slavyanskie-etnonimy-bavarskogo-geografa.html?fbclid=IwAR2tU2T8X_y95o65Rgi-b0P73wgMHRz4IlZeEG5-XN3sDG3qVm3XGtzWuH0

Коматина, Предраг. Славянские этнонимы «Баварского географа»: Историко-лингвистический анализ.

«Баварский географ» описывает этнополитическую ситуацию конца первой половины IX в. на обширном пространстве Центральной и Восточной Европы. Названия славянских племен, проживавших на территории между Эльбой и Одрой, приводятся в источнике в основном в германских формах, то есть в тех формах, в которых они были известны во франкской среде. Реконструируемые оригинальные славянские формы этих этнонимов, кроме нескольких названий географического происхождения, произведены от неких коллективных характеристик, которые приписывали себе члены соответствующих славянских племен. Исходя из этого, можно предположить, что славяне принесли эти названия со своей прародины в период, когда они населили регион Полабья. В пользу этого предположения свидетельствует и тот факт, что некоторые из этих племенных названий обнаруживаются и на славянском юге (ободриты, сербы, милинги = мильчане?). На территории самой славянской прародины в бассейне верхней Одры, Варты, Вислы, Западного Буга и верхнего Днестра «Баварский географ» называет ряд племен, которые можно разделить на две группы. К первой группе относятся те племена, которые сохранили свои старые названия и прежнюю племенную идентичность. Ко второй группе относятся племена, которые, судя по их названиям, были новыми, образовавшимися на территориальной основе общностями, составленными из членов разных племен, оставшихся в период славянских миграций VI–VII вв. жить на старых местах. Рассматривая названия славянских племен, приводимые в «Баварском Географе», вместе с теми, что известны из других раннесредневековых источников, можно прийти к важному выводу о характере славянской этнонимии: в именовании разных общностей — как славянских, так и чужих — славяне гораздо больше заботились о сути, нежели о форме. А именно — названия, произведенные из одного корня, часто появляются с разными суффиксами, а иногда для обозначения одного и того же племени используются названия, произведенные от другого, но семантически тождественного, корня.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2303 : 03 Октябрь 2020, 22:18:59 »
Передача " Родина слонов". Леонид Вязов рассказывает про именьковскую культуру.
https://youtu.be/lpbiP6mxaYc

Важно уточнить, что в целом, интерес представляет начало (47 минут). Далее там запихнули предыдущую передачу, которая кроме эпичной фразы: "Нет - не славяне, нет - не пришли, нет - не осели" интереса не представляет.

Не уверен, что по данной теме, но не нашел более подходящей.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2020, 23:06:18 от Таракан »

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2304 : 05 Октябрь 2020, 12:07:12 »
Передача " Родина слонов". Леонид Вязов рассказывает про именьковскую культуру.
https://youtu.be/lpbiP6mxaYc

Важно уточнить, что в целом, интерес представляет начало (47 минут). Далее там запихнули предыдущую передачу, которая кроме эпичной фразы: "Нет - не славяне, нет - не пришли, нет - не осели" интереса не представляет.

Не уверен, что по данной теме, но не нашел более подходящей.

Пообсуждаю сам с собой и по-задаюсь вопросами)

Леонид Александрович классный рассказчик, но есть некоторые моменты:
1) хотелось бы узнать, что там за более ранние именьковцы выявлены? О сосуществовании одновременно именьковцев, лбищенского типа, типа сиделькино-тимяшево и еще некоторых групп еще 10 лет назад была статья Сташенкова. 4 года назад была более обоснованная статья того же Сташенкова о дате функционирования, где именьковцам установили границу не позднее 4 века и как предположение 3 век. Получается, что появились новые данные?
2) Про ассимиляцию именьковцами иных групп. Лбищенкский материал, вроде как, встречается у именьковцев, но участие сиделькино-тимяшево в сложении именьковцев ранее отрицалось. Плюс у них совершенно другой тип хозяйствования - одни земледельцы, вторые по большей части занимались животноводством. Данные как-то изменились?
3) Леонид Александрович явно не хотел называть истоки именьковцев, но его в конце вынудили назвать хоть кого-то. Эти кто-то - что-то из киевского круга. Хотелось бы более развернутый ответ, но мне кажется он ответил так чтобы что-то ответить. В реальности - не видно от какой культуры откололись именьковцы (в самом начале он собственно так и говорит).

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 108
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2305 : 05 Октябрь 2020, 20:58:19 »
2005 ОСЕДЛОЕ НАСЕЛЕНИЕ САМАРСКОГО ЛЕСОСТЕПНОГО ПОВОЛЖЬЯ В I-V ВВ. Н.Э
Сташенков Д.А.
место издания Институт археологии РАН Москва, ISBN 5-94375-029-0, 150 с.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2306 : 30 Май 2021, 15:52:43 »
А. С. Кибинь. Дулебы и обры (авары)

Повести временных лет. В статье рассматриваются два этнонима краткой легенды о дулебах и обрах из вводной части ПВЛ. Впервые этноним дулебы упоминается арабским источником середины Х в. «Золотые копи и россыпи самоцветов» как обозначение территории Чехии. Память об аварах как о противниках сохранялась этно-генетическим мифом далматинских хорватов Х в., как показывает трактат Константина Багрянородного «Об управлении империи», а также среди западных славян, о чем свидетельствует распространение продолжений общеслав. этнонима *объръ в значении «великан» в западнославянских языках. Имеющиеся данные указывают на центральную Европу — район Подунавья и верховьев Эльбы как место центрального «события» легенды. Дискуссионным остается вопрос о связи формулы «телом велици, умом горди» с апеллятивным значением obr ‘великан’.

https://cyberleninka.ru/article/n/duleby-i-obry-avary-povesti-vremennyh-let

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2307 : 03 Июнь 2021, 17:55:16 »
Риер Я.Г. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века
Могилев, 2000. — 320 с.


В монографии представлен сравнительный анализ аграрного развития средневековых славянских и германских земель лесной зоны Европы, отраженного преимущественно в археологических материалах. Сопоставлены характер расселения, топография и застройка сельских поселений, хозяйственное развитие, отдельные элементы повседневной жизни и мировоззрения, а также социальные процессы - переход от первобытности к сословному строю. Определены хронологические и типологические различия в восточно-, западнославянских и германских аграрных порядках, исследуются причины, определившие особенности и специфику их развития во втором тысячелетии.

https://scholar.google.ru/citations?user=pMUCCfcAAAAJ&hl=ru

https://na5ballov.pro/lib/arh/2375-rier-yag-agrarnyy-mir-vostochnoy-i-centralnoy-evropy-v-srednie-veka.html


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2309 : 27 Июль 2021, 14:17:39 »
Анты, венеты, вятичи, славяне: родство имен и родство племен

Mikhail Gratsianskiy
2014, Византийский временник

https://www.academia.edu/11133755/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%A1_%D0%90_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%B8_%D0%90_%D0%95_%D0%90%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%83_Antes_Veneti_Vjati%C4%8Di_Slavs_Kinship_of_Names_and_Kinship_of_Tribes_Answer_to_S_A_Ivanov_and_A_E_Anikin_

Скажи, что там вкратце?
Не знаю, что там по именам, их преемственность могла не совпадать с генетическими носителями.
Я пока склонен думать по распределению Y-линий, что венеды и анты - одно. А вятичи могут иметь общее лишь с самой восточной частью антов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.