АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 185281 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2295 : 18 Февраль 2020, 20:01:36 »
О происхождении полян и древлян от славян, а радимичей и вятичей от ляхов говорится в одном отрывке, и в тесной смысловой связи. Объяснять это можно по-разному, напр. так, что название славяне здесь употребляется в др. смысле, чем в истории о расселении, в более узком, как обозначение отдельного небольшого народа, типа словаков. Т.е., ляхи не славяне по той же причине, по которой поляки - не словаки. Это не препятствует тому, чтобы в др. месте назвать ляхов славянами в широком смысле.

Подождите.

Если взглянуть на данный вопрос с Вашей точки зрения, тогда что же получается, что к берегам Днепра и в леса к западу от Ирпеня мигрировал народ, называвшийся славянами?

Значит, в Восточную Европу название "славяне" попадает всё-таки с миграцией?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2296 : 18 Февраль 2020, 23:56:11 »
Если взглянуть на данный вопрос с Вашей точки зрения, тогда что же получается, что к берегам Днепра и в леса к западу от Ирпеня мигрировал народ, называвшийся славянами?

"Точка зрения" - это сильно сказано. Так, пара мыслей без претензий. Я, собст., об этом отрывке и высказался только потому, что мне казалось Вы за него ухватитесь, что Вам будет интересно узнать, что рассказ о происхождении радимичей/вятичей можно интерпретировать как док-во существования народа славян и его миграций.

на предположении любого уровня вероятности, насколько я знаю, строить новые предположения нельзя.

Приведите, пожалуйста, данные об уровне вероятности Сказания, какую ему отмеривают учёные.

У Флори, судя по Вашему описанию, типичная "побочка"

Возможно, что вообще никто из учёных не делал специальные публикации для критики Живова. И что? Это автоматически делает его правым?

она скорее предпочтительней для дядюшки Уилли.

Имелся в виду период V-XII вв. в Восточной Европе.

Вы знаете неверно. Историки, как мы видим, строят на одних предположениях другие предположения. Потому что применительно к событиям далёкого прошлого всё или почти всё является в той или иной степени гипотетичным и никакое суждение не может быть математически строго доказано. Потому что выдвижение гипотез – это сердцевина соц.-гум. познания, а не сервильное вспоможение для плоско эмпирических обобщений. Потому что история не существует отдельно от историков, в ней всегда присутствует элемент субъективных интерпретаций. Потому что общество и культура - весьма расплывчатые предметности, в отличие от физических объектов. Исторические факты только в учебниках звучат усыпляюще гладко. В действительности ровные места описаний и констатаций исключительно ухабисты – нет такой теории, которая была бы полностью свободна от сомнений. Это общеизвестные истины, которые не нуждаются в доказательствах. Впрочем, если будете настаивать, я сброшу Вам в личку цитаты из учебников по методологии соц-гум познания.

Бремя доказательства лежит на том, кто высказывает суждение, а это Вы, а не я. Вы критикуете Живова, Вы должны доказать, что его позиция является слабой.

У Флори предположение, которое делается на основе другого предположения. Что якобы запрещено с Вашей точки зрения. Ваши слова про «побочку» и проч. ничего в этой ситуации не меняют. И подобные примеры Вы можете в избытке найти в любой работе любого историка.

Если нет спец. работ, посвящённых критике идей, подобных идеям Живова, это автоматически делает Вас единственным их оппонентом. А Вы им фактически оппонируете, раз обсуждаете и высказываете сомнения.

Раз Вы ссылаетесь на «бритву Оккама», значит, демонстрируете своё предпочтение теориям, выигрывающим в простоте.

Именно периоду V-XII вв. в Восточной Европе и посвящены работы Живова, Алимова, Добровольского, Дмитриева и др. авторов. Суждения об истории, котор. не касаются проблем самосознания, котор. даются под колотушку фактов археологии и лингвистики подобны космическому кораблю, бесполезно проделавшему долгое путешествие и теперь кружащемуся над планетой, непригодной для жизни. Если мы не изучаем мотивацию субъекта соц. действия, то мы вообще не изучаем общество а занимаемся чем-то другим.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2020, 00:04:42 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2297 : 19 Февраль 2020, 10:12:42 »
Вы знаете неверно. Историки, как мы видим, строят на одних предположениях другие предположения.

Вполне допускаю, что могу знать неверно. Пока что я из историков я "видел" только Флорю, о котором я уже сказал, что там далеко не факт. У Вас есть другие примеры, ведь они, согласно Вам, должны попадаться на каждом шагу?

Бремя доказательства лежит на том, кто высказывает суждение, а это Вы, а не я. Вы критикуете Живова, Вы должны доказать, что его позиция является слабой.

При чём тут вообще конкретно в данном месте Живов?

Вы же делали данное высказывание:

В соц-гум науках чёткой границы между высоко-вероятностной гипотезой и фактом нет. Я не знаю, насколько обоснованной является гипотеза о сущ-нии Сказания о преложении. Возможно, она обоснована достаточно хорошо, чтобы быть близкой по достоверности к фактам. Бремя доказательства обратного лежит на Вас.

Вот на Вас и бремя подтверждения, что предположение высокого уровня вероятности в науке приравнивается к факту.

Данных об уровне вероятности Сказания, какую ему отмеривают учёные, у Вас, насколько я понял, нет, раз Вы предлагаете мне доказать обратное, а "докажи обратное" не является доказательством высокой степени вероятности.

Что касается Живова, я не ставлю перед собой целью доказательство слабости его позиции. Ряд её пунктов просто вызывают у меня вопросы.

Ваши слова про «побочку» и проч. ничего в этой ситуации не меняют. И подобные примеры Вы можете в избытке найти в любой работе любого историка.

Действительно, пристроить сбоку и пристроить сверху - это же такая медлочь, мы можем это спокойно игнорировать и проваливать :) Насчёт "любого историка" см. выше.

Если нет спец. работ, посвящённых критике идей, подобных идеям Живова, это автоматически делает Вас единственным их оппонентом. А Вы им фактически оппонируете, раз обсуждаете и высказываете сомнения.

Если нет спец. работ, посвящённых критике идей Живова - это автоматически не делает его правым, я об этом говорил.

Что Вы можете сказать по поводу моего вопроса выше?

Живов, судя по всему, признавал существование ильменских славян. Раз название "славяне" есть на Ильмене и на Дунае, не означает ли это появление данного названия в Восточной Европе ещё до Нестора, и не противоречит ли тогда это его же предположению о заимствовании для Восточной Европы данного названия Нестором?

Или здесь придётся находить какой-то компромиссный вывод, например, что название всё-таки попало в Восточную Европу до Нестора (а значит, распространение названия всё-таки происходило вместе с распространением славяноязычных), и потом делать предположение, что Нестор просто сделал его значение "общеплеменным" для Восточной Европы.

Только Живов почему-то обошёл своим вниманием вопрос существования названия "славяне" в Восточной Европе (в Приильменье) ещё до Нестора.

Раз Вы ссылаетесь на «бритву Оккама», значит, демонстрируете своё предпочтение теориям, выигрывающим в простоте.

Второе не следует из первого. Ещё раз, корреляции между истиной и простотой нет, поэтому каждый может предпочитать всё, что ему заблагорассудится. Если не ошибаюсь, Оккам говорил, что не следует искать более сложных объяснений для определённого факта. Насколько я понял, Вы это или оспариваете, или же просто хотите сказать, что современные историки, исследующие интересующий нас период V-XII вв., дружно чхают на слова Оккама и на его бритву.

Именно периоду V-XII вв. в Восточной Европе и посвящены работы Живова, Алимова, Добровольского, Дмитриева и др. авторов.

Пока что я вижу одни только предположения. Хотя бы одно из них было за это время верифицировано?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2298 : 20 Февраль 2020, 08:13:46 »
О каком фактическом материале относительно самосознания восточных европейцев V-XII вв. в публикациях Живова, Дмитриева, Алимова, Добровольского и иже с ними Вы говорите?

Фактическим материалом здесь могут быть и свид. письменных источников, и данные археологии и лингвистики и т.д. Вопрос в применении методологии. В одинаковых обстоятельствах люди действуют примерно одинаково. "Не нужно быть Цезарем, чтобы понять Цезаря". См. Вебер, понимающая социология.

При всём моём уважении к перечисленным Вами почтенным учёным. Простите, а что, подтвердилось соответствие их предположений реальности?

Смотря что для Вас реальность и что для Вас подтверждение. Любые предположения всегда имеют какую-то опору в реальности, но в одних случаях подтверждающих фактов много и связь их с выдвигаемой гипотезой сильная, в др. случаях подтверждающих фактов мало и связь между ними и гипотезой слабая. Всё это нужно оценивать комплексно. Итоговый вывод в люб. случае будет носить вероятностный характер.

Я приводил противоположное ему мнение историка по поводу употребления названия "славяне" в ПВЛ после Введения и предполагаемого Сказания

Это не тянет на противоположное мнение. Нужны примеры из исторической части.

У меня ощущение, что мы по разному подходим к исследованиям перечисленных Вами почтенных историков. Я считаю, что они пытаются найти объяснения, выдвигают для этого определённые предположения, сами признают, что это предположения, и что далее предположений они, к сожалению, продвинуться не могут и возможно вообще никогда не смогут. В то время как Вы похоже считаете, что, если предположение выглядит логичным и не противоречит никаким фактам - оно становится фактом.

Как говорил Бертран Рассел, логически нет ничего невозможного в том, что Господь Бог создал нас 5-ть минут назад с готовым набором воспоминаний. В этом случае все наши мнения о каких-угодно фактах, включ. мат. истины и физ. законы, явл. ложными. Но хотя такая вероятность сущ-ет, она очень-очень низкая и мы можем её игнорировать. Реальность - это постепенное накопление информации, бесконечная последовательность шагов, уровней восприятия, ложных камер в конце лаза в пирамиду. Вы можете узнавать о предмете всё больше и больше, но Вы никогда не узнаете о нём всего: это безнадёжно. Где-то приходится останавливать поиск. См. ещё раз спор между Колмогоровым и Бахрушиным.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2299 : 20 Февраль 2020, 09:27:00 »
Фактическим материалом здесь могут быть и свид. письменных источников, и данные археологии и лингвистики и т.д.

Смотря что для Вас реальность и что для Вас подтверждение.

Как говорил Бертран Рассел, логически нет ничего невозможного

По-моему, я Вас понял, как по-Вашему учёные изучают, например, самосознание восточных европейцев интересующего нас в контексте данного разговора периода X-XII вв.:

- фактажа по самосознанию восточных европейцев данного периода нет, поэтому, чтобы свято место не пустовало, его наполняют гипотезами (предположениями);

- если предположение не встречает серьёзных возражений, тогда оно считается сильным и близким к факту;

- предположения нагромождаются на предположения, создавая таким образом конструкции большей-меньшей сложности, состоящих целиком из предположений.

Иными словами, если мы о чём-то не знаем, не беда, всегда можно предположить и, при соблюдении определённых условий, возвести данное предположение в ранг факта.

То есть перед нами мир чистых предположений, ссылаясь на которые, желательно не забывать указывать на то, что это всего лишь предположения.

Это не тянет на противоположное мнение. Нужны примеры из исторической части.

А по-моему для Живова история с парусами входит в историческую часть:

Цитировать
Стоит отметить, что Словѣне в данном значении появляются в ПВЛ только в вводной части и в Сказании о преложении книг под 898 г. (Творогов 1984, 135), тогда как в собственно исторических разделах они никак не фигурируют.

Судя по тексту, Живов разделял ПВЛ на 1) Вводную часть, 2) Сказание о преложении книг и 3) Исторические разделы.

Если я ошибся, и Живов помимо перечисленных выше разделов выделял также и Художественные разделы - буду признателен за приведённые примеры.

Тем более, в другом месте Живов говорит, что помимо Вводной части и Сказания "наименование Словѣне" вообще не употребляется в широком смысле:

Цитировать
Вне вводной части Сказания о преложении книг под 898 г. наименование Словѣне употребляется только как обозначение одного из восточнославянских племен, чаще всего при указании на состав княжеской дружины.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2300 : 20 Февраль 2020, 10:21:30 »
По-моему, я Вас понял, как по-Вашему учёные изучают

Это не по-моему. Я Вам присылал цитаты из Вебера. Не согласны? Пожалуйста, оппонируйте, предлагайте собственную методологию изучения общества. Хотя веберовская вполне успешно работает, несмотря на Ваши сомнения и скепсис по поводу якобы "нагромождения предположений". 

А по-моему для Живова история с парусами входит в историческую часть

Думаю, нет. Он поясняет, по-моему,что такое историческая часть. Сведения из продолж. ПВЛ летописания о контактах с чехами, поляками и т.п.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2301 : 20 Февраль 2020, 10:53:38 »
Это не по-моему. Я Вам присылал цитаты из Вебера. Не согласны? Пожалуйста, оппонируйте, предлагайте собственную методологию изучения общества. Хотя веберовская вполне успешно работает, несмотря на Ваши сомнения и скепсис по поводу якобы "нагромождения предположений".

То есть, Вы согласны, что изучение самосознания восточных европейцев V-XII вв. строится на чистых предположениях?

Успешно работает? Ок, тогда развейте мой скепсис. Приведите мне, пожалуйста, конкретные примеры верификации предположений о самосознании восточных европейцев V-XII вв.

Думаю, нет. Он поясняет, по-моему,что такое историческая часть. Сведения из продолж. ПВЛ летописания о контактах с чехами, поляками и т.п.

Где это пояснение Живова о том, "что такое историческая часть"? Я его не нашёл.

Цитировать
Стоит отметить, что Словѣне в данном значении появляются в ПВЛ только в вводной части и в Сказании о преложении книг под 898 г. (Творогов 1984, 135), тогда как в собственно исторических разделах они никак не фигурируют (например, когда упоминается о Польше или Чехии и т. п.)

Польша, Чехия и т. п. - это всего лишь некоторые из исторических разделов, когда упоминание славян в широком смысле было бы уместным.

В любом случае, как я уже сказал, если мне приведут слова Живова, выделяющего ещё и художественный раздел ПВЛ - буду рад.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2302 : 21 Февраль 2020, 01:01:48 »
То есть, Вы согласны, что изучение самосознания восточных европейцев V-XII вв. строится на чистых предположениях?

Нет, не на предположениях, такая формулировка неуместна и некорректна. Оно строится на фактах, но далеко не все необх. материалы введены в оборот, преобразованы в удобообрабатываемое состояние, поэтому оконч. выводов нет, есть промежуточные суждения вероятностного характера. Нужно работать дальше, а не опускать руки.

давайте и сосредоточимся на фактах, а не на обсуждении спор ли это с использованием моего мнения или же учёного мнения.

Давайте. Я Вам это с самого начала и предлагал. Вспомните, это же Вы, а не я, решили выяснить, имеют ли право любители истории спорить со специалистами, в результате чего в «Праславянских культурах» и появилось нынешнее ветвистое примечание к другой дискуссии.

Если я, например, привожу вывод историка, противоположное какому-либо выводу Живова - это не считается, пока кто-нибудь специально не напишет отдельную критику его публикации?

То есть, кроме гипотез, никаких методов на сегодняшний день не существует?

В любом случае, высказанное Виктором Марковичем предположение о том, что Нестор заимствовал название "славяне" - это не более чем предположение. А иначе пока что и быть не может. Оно не верифицируемо.

Он не видит здесь какого-то якобы существовавшего в реальности противопоставления происхождения от славян происхождению от ляхов.

Ранее как раз и говорилось о происхождении полян

Конечно, Вам необязательно иметь критическую рецензию конкретно на статью Живова. Вполне достаточно, если найдётся публикация, содержащая негативный отзыв на сами подходы и идеи, лежащие в основе исследовательской традиции, к которой принадлежит Живов. Такие должны быть, я думаю. Вот, напр., когда Флоря пишет об «архаичном самосознании племенных союзов» или что-то вроде того, это можно рассматривать как некую альтернативу взглядам Живова и др. анти-структуралистов. Вам нужно копать в этом направлении.

В соц.-гум. науках факт – это высоко-вероятностная гипотеза. Негодовать по этому поводу бессмысленно. 

Суждения относительно самосознания раннесредневекового населения ВЕ вполне могут быть верифицированы. Но это работа маломасштабная, кропотливая, долговременная, с подводными камнями. Процессы идентификации зависят не от сухих фактов культурно-языковой принадлежности, а от зигзагов политики. Это рельеф, где чередуются пазы и зубья. Необходимо высвечивать внутреннюю структуру вост-евр обществ соотв. периода – в одинаковых обстоятельствах люди действуют примерно одинаково и имеют сходную мотивацию, в том числе относит. выбора идентичности. Необходимо проанализировать и каталогизировать все случаи употребления названия «славяне» - какой смысл вкладывался с точки зрения удовлетв. конкретных интересов. Сомневаюсь, что подобные исследования близки к завершению.

Флоря просто не касается вопроса, почему противопоставляются славяне и ляхи. А само противопоставление очевидно.

В рассказе о расселении говорится не о происх. полян от славян, а о том, что поляне – это и есть славяне, только название другое. Вот, напр., можно сказать, что американцы – это англичане, а можно - что американцы происх. от англичан, но уже не англичане, а что-то отдельное и т.д.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2303 : 21 Февраль 2020, 09:17:18 »
Оно строится на фактах, но далеко не все необх. материалы введены в оборот

Пока что не вижу фактов. Однако же вполне допускаю, что я невнимателен, и мне их приведут.

Вспомните, это же Вы, а не я, решили выяснить, имеют ли право любители истории спорить со специалистами, в результате чего в «Праславянских культурах» и появилось нынешнее ветвистое примечание к другой дискуссии.

О том, что спор спору рознь я уже говорил не раз.

А в данной теме, как и в предыдущей, всё время было потрачено на Вашу неудачную попытку с помощью замысловатых конструкций выдать чужое мнение за моё.

Вполне достаточно, если найдётся публикация, содержащая негативный отзыв на сами подходы и идеи, лежащие в основе исследовательской традиции

Я понял Вашу точку зрения: Вы кажется требуете найти что-либо подрывающее основы и т.п. Я же останусь при своей: у меня возникли вопросы к основаниям для его предположения, и я также нашёл не стыкующееся с его предположением альтернативные мнения - этого вполне достаточно, на мой взгляд, чтобы на данный момент поставить его (предположение) под вопрос. Хотя, не исключает, конечно же, что вопросы со временем прояснятся.

В соц.-гум. науках факт – это высоко-вероятностная гипотеза. Негодовать по этому поводу бессмысленно.

Так, а зачем Вы тогда негодуете?

Относительно того, что "факт – это высоко-вероятностная гипотеза", пока что это только Ваши слова, к которым я конечно же отношусь с уважением.

Суждения относительно самосознания раннесредневекового населения ВЕ вполне могут быть верифицированы.

То есть, пока что ещё ничего не удалось верифицировать - всё ещё впереди? Ну, что ж, возможности будущего я и не оспаривал, могу только от всей души пожелать успеха и с нетерпением ждать первых результатов.

Флоря просто не касается вопроса, почему противопоставляются славяне и ляхи. А само противопоставление очевидно.

Так и я не отрицаю противопоставления. Только, как по мне, противопоставляются два разных вида "племягенеза" - от пришедшей группы и от одного прародителя.

Насколько я понял Флорю, он видит противопоставление более и менее архаичных народных теорий "племягенеза".

В рассказе о расселении говорится не о происх. полян от славян, а о том, что поляне – это и есть славяне, только название другое.

Поляне же не безначальны, а когда-то должны были появиться. А появились они, согласно Нестору, после того, как некая группа славян поселилась на берегах Днепра.

Когда Нестор противопоставляет происхождение полян/древлян и радимичей/вятичей, говоря о происхождении полян, он ссылается на рассказ о расселении славян, в т.ч. и на побережье Днепра.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2304 : 21 Февраль 2020, 23:16:58 »
Пока что я из историков я "видел" только Флорю

на Вас и бремя подтверждения, что предположение высокого уровня вероятности в науке приравнивается к факту.

Данных об уровне вероятности Сказания, какую ему отмеривают учёные, у Вас, насколько я понял, нет, раз Вы предлагаете мне доказать обратное.

Что касается Живова, я не ставлю перед собой целью доказательство слабости его позиции. Ряд её пунктов просто вызывают у меня вопросы.

Действительно, пристроить сбоку и пристроить сверху - это же такая медлочь, мы можем это спокойно игнорировать и проваливать :)

Если нет спец. работ, посвящённых критике идей Живова - это автоматически не делает его правым, я об этом говорил.

Раз название "славяне" есть на Ильмене и на Дунае, не означает ли это появление данного названия в Восточной Европе ещё до Нестора

Если не ошибаюсь, Оккам говорил, что не следует искать более сложных объяснений для определённого факта. Насколько я понял, Вы это или оспариваете, или же просто хотите сказать

Пока что я вижу одни только предположения. Хотя бы одно из них было за это время верифицировано?

Я привёл в пример только Флорю чтобы не отходить от темы. Этого одного контрпримера вполне достаточно чтобы опровергнуть Ваше общее утверждение о якобы недопустимости строить одни гипотезы на других.

Общеизвестные вещи в доказывании не нуждаются. Но я Вам сброшу в личку цитаты из учебников по философии и методологии науки, показывающие статус гипотез и фактов.

Я не обсуждаю достоверность сущ-я Сказания о преложении, поэтому мне и не нужно ничего доказывать. Его достоверность обсуждаете Вы, с Вас и доказательства.

Вы не только вопросы задаёте как нечто уточняющее для себя, Вы высказываете суждения - "не доказано, нельзя верифицировать" и т.д. Как не-специалист Вы не должны этого делать, Вы вступаете в спор с учёными.

Если сущ-е Сказания гипотетично, то тем более гипотетичны любые рассуждения о месте и времени его написания. 

Если нет спец. работ, посвящённых критике идей, подобных идеям Живова, это автоматически делает Вас единственным их оппонентом. А Вы им фактически оппонируете, раз обсуждаете и высказываете сомнения. Мы об этом говорим, а не о том, прав Живов или нет.

Ну, очевидно, что автор ПВЛ не придумал сам название "славяне", раз его заимствовал из др. источника. Ясно, что название "славяне" где-то как-то бытовало до того, как его подхватил автор ПВЛ.

Если Вы сочувственно цитируете Оккама, значит, высказываете собств. предпочтение якобы бол. простому объяснению распрост. названия "славяне" от Гавритухина и Ко.

Возможно, некотор. из упомянутых авторов вполне уверенно ответят Вам, что вопрос уже решён - источников достаточно чтобы утверждать, что самосознание населен. Руси было религиозным, христианским, а не этническим, не славянским.

А по-моему для Живова история с парусами входит в историческую часть

Нет, это абсурдно. Никто описание похода Олега на Константинополь как историческое не рассматривает.

Пока что не вижу фактов. Однако же вполне допускаю, что я невнимателен, и мне их приведут.

А в данной теме, как и в предыдущей, всё время было потрачено на Вашу неудачную попытку

Относительно того, что "факт – это высоко-вероятностная гипотеза", пока что это только Ваши слова, к которым я конечно же отношусь с уважением.

То есть, пока что ещё ничего не удалось верифицировать - всё ещё впереди? Ну, что ж, возможности будущего я и не оспаривал, могу только от всей души пожелать успеха и с нетерпением ждать первых результатов.

Так и я не отрицаю противопоставления. Только, как по мне, противопоставляются два разных вида "племягенеза" - от пришедшей группы и от одного прародителя. Насколько я понял Флорю, он видит противопоставление более и менее архаичных народных теорий "племягенеза".

Поляне же не безначальны, а когда-то должны были появиться. А появились они, согласно Нестору, после того, как некая группа славян поселилась на берегах Днепра.

А мы и не обсуждаем факты, касающиеся самосознания населения Руси. Я просто говорю Вам о том, какой явл. позиция учёных, этот вопрос рассматривающих.

Вам учёные (Живов, Алимов, Добровольский, Дмитриев и др.) говорят - вот, есть факты. Вы: нет, это не факты, не верифицируемо. И при этом каким-то образом всё-таки "не спорите". Что именно Вы хотите сказать своим "предположения"? По-Вашему они что, просто фантазируют? У них нет никаких фактов?

То, что "факт – это высоко-вероятностная гипотеза" - это уже не только мои слова. См. выше цитату Бертрана Рассела, специалиста по мат. логике с мировым именем. И я таких цитат Вам сколько-угодно в личку накидаю.

С моей точки зрения, нет, относит. самосознания населен. Руси ещё ничего не доказано. Но это моя личная точка зрения.

И поляне/древляне и радимичи/вятичи от одной группы. В этом смысле противопоставления нет, а Флоря пишет совсем о другом.

В истории о расселении поляне - это славяне, а не происходят от славян.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2020, 23:32:16 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2305 : 22 Февраль 2020, 17:42:58 »
Я привёл в пример только Флорю чтобы не отходить от темы. Этого одного контрпримера вполне достаточно чтобы опровергнуть Ваше общее утверждение о якобы недопустимости строить одни гипотезы на других.

Если сущ-е Сказания гипотетично, то тем более гипотетичны любые рассуждения о месте и времени его написания.

Во-первых, у меня не утверждение, а вопрос. Я сталкивался ранее с утверждением, что нельзя гипотезу основывать на гипотезе, но у меня пока что нет авторитетных мнений на этот счёт.

Во-вторых, о разнице между, так сказать, "боковой" и "верхней пристройкой" я уже говорил не раз.

В-третьих, к сожалению, у меня нет возможности ознакомится с логикой построения аргументации Бориса Николаевича - пока что не удаётся выловить данную публикацию в сеим. Всё, что у меня пока что есть - это, так сказать, перепев Паваротти Рабиновичем. У Вас, случайно, нет данной публикации Флори, раз уж Вы с ней знакомы?

Общеизвестные вещи в доказывании не нуждаются. Но я Вам сброшу в личку цитаты из учебников по философии и методологии науки, показывающие статус гипотез и фактов.

Спасибо! Из того, что я прочёл, создаётся впечатление, что авторы не предположения высокого уровня вероятности хотят возвести на уровень фактов, а, скорее наоборот, низвести факты до уровня предположений высокого уровня вероятности.

Я не обсуждаю достоверность сущ-я Сказания о преложении, поэтому мне и не нужно ничего доказывать. Его достоверность обсуждаете Вы, с Вас и доказательства.

Я тоже не обсуждаю достоверность Сказания о преложении, поэтому мне и не нужно ничего доказывать. Об уровне этой достоверности, если не ошибаюсь, как раз говорите Вы, с Вас и доказательства (в то время как Вы мне предлагаете доказывать обратное).

А я и не оспариваю существование Сказания о преложении, как я уже сказал выше. Я говорю только, что оно гипотетично.
В исследованиях древней истории почти что всё гипотетично. Так что это не аргумент. Гипотезы бывают разные – есть солидные, есть сомнительные.


Вы не только вопросы задаёте как нечто уточняющее для себя, Вы высказываете суждения - "не доказано, нельзя верифицировать" и т.д. Как не-специалист Вы не должны этого делать, Вы вступаете в спор с учёными.

Так теперь оказывается, что я уже спорю с почтенными учёными насчёт верифицируемости их предположений?

Ну, раз уж я по-Вашему вступаю в спор, значит, Живов, Дмитриев и др. упоминавшиеся здесь в контексте самосознания восточных европейцев V-XII вв. должны были утверждать, что выдвинутые ими предположения можно верифицировать. Тогда вопрос в связи с этим:

1. Где они это говорят?

2. Опять же, с момента выхода их публикаций прошло уже почти около 10 лет. Какие успехи на фронтах верификации? Что удалось верифицировать?

Или у Вас верифицируемость подразумевается потенциальная - вдруг в будущем что-то найдётся / изобретётся что-либо, что поможе верифицировать? Так и я тогда говорю, что их предположения пока что невирифицируемы.

Если нет спец. работ, посвящённых критике идей, подобных идеям Живова, это автоматически делает Вас единственным их оппонентом. А Вы им фактически оппонируете, раз обсуждаете и высказываете сомнения. Мы об этом говорим, а не о том, прав Живов или нет.

Да, ну, какие сомнения. Некоторые места вызывают вопросы, но я не утверждаю, что они сомнительны. Возможно, что с Вашей точки зрения это называется "оппонировать" - ок, не буду спорить в связи с полным бесперспективняком наверное почти что в любых спорах по вопросам личного восприятия. Если с Вашей точки зрения Ваша точка зрения является общепринятой точкой зрения - не вижу смысла пытаться оспаривать это ИМХО по тем же причинам.

Ну, очевидно, что автор ПВЛ не придумал сам название "славяне", раз его заимствовал из др. источника. Ясно, что название "славяне" где-то как-то бытовало до того, как его подхватил автор ПВЛ.

Если брать точку зрения Живова, получается, что название "славяне" всё-таки существовало в Восточной Европе независимо от Нестора. Мы ведь с обсуждения данного вопроса начали наш разговор в позапрошлом году?

Если Вы сочувственно цитируете Оккама, значит, высказываете собств. предпочтение якобы бол. простому объяснению распрост. названия "славяне" от Гавритухина и Ко.

"Сочувственное цитирование Оккама" - это нечто новое и оригинальное в данном разговоре.

О том, что цитирование никакого отношение не имеет к предпочтению, я уже не раз говорил выше.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2306 : 22 Февраль 2020, 17:45:57 »
Возможно, некотор. из упомянутых авторов вполне уверенно ответят Вам, что вопрос уже решён - источников достаточно чтобы утверждать, что самосознание населен. Руси было религиозным, христианским, а не этническим, не славянским.

Говорить о "христианском самосознании населения Руси" периода до XII века - это конечно весело.

Авторы, я так понимаю, об этом пропущенном мною новом открытии о христианском самосознании населения раннего периода истории Руси где-то уже писали, или говорят об этом только в частных беседах?

Виктор Маркович, например, насколько я его понял, обсуждал самосознание Нестора в частности, а не всей Руси в целом.

Кстати, в связи с тем, что мы с Вами с самого позапрошлогоднего начала разговора рассматриваем период V-XII вв., начиная от V века и до крещения великого князя Владимира самосознание тоже было христианским?

Нет, это абсурдно. Никто описание похода Олега на Константинополь как историческое не рассматривает.

Подождите. Мы же сейчас не самосознание Живова обсуждаем, а его предположения о самосознинии Нестора.

Если брать весь текст целиком, Живов говорит, что Нестор в ПВЛ кроме Вступления и Сказания название "славяне" в широком смысле нигде не употребляет, потому что оно теряет для него надобность. Нестор якобы использует его чисто как связующее звено в своей истории "Откуда есть пошла Земля русская", а потом "выбрасывает" его за ненадобностью.

Правда, даже если заочно принять целиком и без вопросов сказанное Живовым насчёт "неупотребления" Нестором названия "славяне", это совсем не значит, что оно не употреблялось населением. Альтернативное объяснение: Нестор не употребляет его, потому что для его конкретного повествования это не нужно, он рассказал о происхождении каждого из племён, дальше для его рассказа ему вполне достаточно племенных (поляне, вятичи и т.д.) и "национальных" (поляки, русские и т.д.) названий.

Лингвисты говорят, что во времена нестора ещё существует общий славянский язык со взаимно понятными наречиями. Киевлянин видел, что понимает чеха или болгарина, в отличие от грека или венгра. Данный факт требовал объяснения и названия ещё до Нестора.

А мы и не обсуждаем факты, касающиеся самосознания населения Руси. Я просто говорю Вам о том, какой явл. позиция учёных, этот вопрос рассматривающих.

Ок, скажу так: пока что не вижу факты, высказываемые учёными, этот вопрос рассматривающих.

Вам учёные (Живов, Алимов, Добровольский, Дмитриев и др.) говорят - вот, есть факты. Вы: нет, это не факты, не верифицируемо. И при этом каким-то образом всё-таки "не спорите".

Так где же они говорят - вот, есть факты?

То, что "факт – это высоко-вероятностная гипотеза" - это уже не только мои слова. См. выше цитату Бертрана Рассела, специалиста по мат. логике с мировым именем. И я таких цитат Вам сколько-угодно в личку накидаю.

То, что окружающая нас реальность - это ещё далеко не факт?

Тогда Вы по-моему вообще выводите разговор не только за рамки данной темы, а вообще за рамки данного форума. Ведь "реальность - это постепенное накопление информации, бесконечная последовательность шагов, уровней восприятия, ложных камер в конце лаза в пирамиду". Где гарантия, что на определённом участке "коридора", когда объём информации достигнет определённого уровня, все эти полиморфизмы, археологические артефакты, тексты и т.п. не окажутся "ложной камерой в конце лаза в пирамиду".

И поляне/древляне и радимичи/вятичи от одной группы. В этом смысле противопоставления нет, а Флоря пишет совсем о другом.

Так радимичи и вятичи не от ляхов Радима и Вятко соответственно?

А по-моему Флоря пишет как раз о том. И в упор отказывается видеть противопоставление славян и ляхов.

В истории о расселении поляне - это славяне, а не происходят от славян.

То есть, Вы всё-таки считаете, что поляне безначальны? Ок, я Вас услышал.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2020, 18:23:43 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2307 : 23 Февраль 2020, 13:03:28 »
Во-первых, у меня не утверждение, а вопрос. Во-вторых, о разнице между, так сказать, "боковой" и "верхней пристройкой" я уже говорил не раз.

Из того, что я прочёл, создаётся впечатление, что авторы не предположения высокого уровня вероятности хотят возвести на уровень фактов, а, скорее наоборот, низвести факты до уровня предположений высокого уровня вероятности.

Об уровне этой достоверности, если не ошибаюсь, как раз говорите Вы

Где они это говорят?

Да, ну, какие сомнения. Некоторые места вызывают вопросы, но я не утверждаю, что они сомнительны.

Если брать точку зрения Живова, получается, что название "славяне" всё-таки существовало в Восточной Европе независимо от Нестора.

"Сочувственное цитирование Оккама" - это нечто новое и оригинальное в данном разговоре.

О том, что цитирование никакого отношение не имеет к предпочтению, я уже не раз говорил выше.

Вы как не-специалист не можете заново задавать вопросы, на которые уже дан ответ. Вы получили информацию - Вам этого должно быть достаточно как не-специалисту. Историки строят гипотезы на гипотезах - пример приведён. Флоря построил гипотезу на гипотезе Шахматова, а Живов - гипотезу на гипотезе Флори. Никакой разницы между верхней и боковой пристройкой не существует. И в том,и в другом случае гипотеза строится на гипотезе.

Из приведённых цитат ясно, что в соц-гум науках между гипотезами и фактами строгой границы провести невозможно. Гипотеза в соц-гум науках - это вполне конвертируемая валюта, это кредит, который никому не под силу закрыть.

На сущ-нии Сказания основывают свои рассуждения Шахматов, Флоря, Живов, а не я. Тем самым понятно, что они считают эту гипотезу достаточно солидной. Я не знаю, так это или нет. Я это не поддерживаю, и не опровергаю. Здесь нужно быть специалистом. У меня нет и не может быть никакого мнения. Факт только одно - в глазах таких учёных, как Шахматов, Флоря, Живов - это солидная гипотеза.

Живов делает заявление без оговорок - общеплеменной уровень самосознания самост. существованием не обладает, в отлич. от христианского. Да и тот же Гавритухин вполне уверенно и категорично утверждает, что употребление византийцами названия склавины по отн. к населен. пражской культуры есть доказательство сущ-я народа славяне, при том, что ему ровным счётом ничего не известно относит., составляло ли населен. пражск. культуры полит. и соц. единство чтобы его можно было назвать народом, не говоря уже о том, исполь. ли имя "славяне" в кач-ве самоназвания. Как видите, мног. историки готовы называть фактами даже предположения заведомо невысокой степени вероятности.

Да, по Живову (и по Курте, хотя ему часто несправедливо припис. обратное) название славяне сущ-ло независимо от автора ПВЛ. 

Сочувств. цитирование Оккама - это нечто старое и неоригинальное в нашей дискуссии - Вы к нему прибегаете через сообщен. Для разнообразия могу предложить также метафоры "чайник Рассела", "гильотина Юма" (впрочем, эти две тоже заезжены), "гавагай Куайна", "зелубой Гудмена", "квус Крипке", "анти-Терра Патнэма", "дракон в гараже Сагана" (эти менее известны). Конечно, всё это будет иметь отношение к предпочтению. А иначе зачем использовать?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2308 : 24 Февраль 2020, 13:41:07 »
Вы как не-специалист не можете заново задавать вопросы, на которые уже дан ответ. Вы получили информацию - Вам этого должно быть достаточно как не-специалисту. Историки строят гипотезы на гипотезах - пример приведён. Флоря построил гипотезу на гипотезе Шахматова, а Живов - гипотезу на гипотезе Флори. Никакой разницы между верхней и боковой пристройкой не существует. И в том,и в другом случае гипотеза строится на гипотезе.

Во-первых, ответ был получен от Вас, а Вы такой же неспециалист, как и я, хоть и в разы с большим объёмом знаний.

Во-вторых, из сказанного Вами следует, что Флоря не строил гипотезы на гипотезе, а всего лишь расширил гипотезу Шахматова, предположив, где и когда Сказание могло существовать, если оно было написано.

В третьих, попробуйте мантру "никакой разницы между верхней и боковой пристройкой не существует", помимо уже сделанных ранее -дцати повторений, ещё раз повторить раз где-то 158, возможно тогда она начнёт оказывать какое-нибудь магическое воздействие на собеседников.

В-четвёртых, я Вам уже говорил, помимо Флори, пример которого неоднозначен, попытайтесь кого-то ещё привести в пример. Вы же утверждаете, что предположения на предположениях строят сплошь и рядом, привести очередной пример не должно составить особой трудности. Но, судя по тому, что Вы пытаетесь продавить Флорю, с примерами пока что не складывается.

В-пятых, от того, что кто-то, пусть даже специалист, строит гипотезу на гипотезе, ещё не оправдывает, так сказать, сам процэсс. Хотелось бы как раз мнение специалиста насчёт того, возможны ли такие построения или нет.

Из приведённых цитат ясно, что в соц-гум науках между гипотезами и фактами строгой границы провести невозможно. Гипотеза в соц-гум науках - это вполне конвертируемая валюта, это кредит, который никому не под силу закрыть.

Как оказалось, строгой границы нет, потому что с самими фактами не всё так однозначно, как любила говорить одна дочь офицера. Но из этого не следует: "Давайте мы гипотезу высокой степени вероятности будем считать за факт".

На сущ-нии Сказания основывают свои рассуждения Шахматов, Флоря, Живов, а не я. Тем самым понятно, что они считают эту гипотезу достаточно солидной. Я не знаю, так это или нет. Я это не поддерживаю, и не опровергаю. Здесь нужно быть специалистом. У меня нет и не может быть никакого мнения. Факт только одно - в глазах таких учёных, как Шахматов, Флоря, Живов - это солидная гипотеза.

Я Вам уже -дцатый раз повторяю, что не обсуждаю степень солидности гипотезы о Сказании. Мне достаточно того, что это всего лишь гипотеза. Тем более я не обязан доказывать её несолидность, пока не доказана общепризнанная солидность.

Как видите, мног. историки готовы называть фактами даже предположения заведомо невысокой степени вероятности.

Секундочку. Давайте вернёмся назад, к процитированному Вами:

Вы не только вопросы задаёте как нечто уточняющее для себя, Вы высказываете суждения - "не доказано, нельзя верифицировать" и т.д. Как не-специалист Вы не должны этого делать, Вы вступаете в спор с учёными.
Ну, раз уж я по-Вашему вступаю в спор, значит, Живов, Дмитриев и др. упоминавшиеся здесь в контексте самосознания восточных европейцев V-XII вв. должны были утверждать, что выдвинутые ими предположения можно верифицировать. Тогда вопрос в связи с этим:

1. Где они это говорят?

Ну, так где Живов, Дмитриев и др. упоминавшиеся здесь в контексте самосознания восточных европейцев V-XII вв. утверждали, что выдвинутые ими предположения можно верифицировать? С чем я якобы спорю согласно Вашим словам.

То, что они считают (или якобы считают) фактами - это другой вопрос. Вы мне покажите, как они это верифицировали, тогда я признаю, что был неправ, и вопросы самосознания V-XII вв. вполне себе верифицируются.

Так где заявления о возможности верифицировать и где сами верификации?

Да, по Живову (и по Курте, хотя ему часто несправедливо припис. обратное) название славяне сущ-ло независимо от автора ПВЛ.

Как бы, никто и не говорил, что название "славяне" придумал Нестор. Ведь в самом начале по-моему утверждалось, что с точки зрения Живова в Восточную Европу оно попало благодаря Нестору? Поэтому и:

связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности не было.

А, если у нас название "славяне" в нескольких местах Европы, значит, распространялось это называние всё-таки с миграциями? Ну, во всяком случае Живов этому не противоречил.

Сочувств. цитирование Оккама - это нечто старое и неоригинальное в нашей дискуссии

Ключевое слово "сочувственное". Я его не только цитирую, я ему оказывается ещё и сочувствую - вот это новое и оригинальное в разговоре.

А то, что я здесь к нему "прибегаю через сообщение" - не моя вина. Просто, уже в который раз приходится повторять, в попытке объяснить Вам, что цитирование и предпочтение - это разные вещи. И что цитируют далеко не всегда для выражения предпочтения.

Но, видимо, нужно оставить это бесперспективное занятие.

Так что дело даже не в чайнике, гильотине, гавагае, зелубое, квусе, анти-Терре, драконе и даже гараже. Хотя и о них можно поговорить, почему бы и нет?
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2020, 13:52:46 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2309 : 25 Февраль 2020, 16:54:11 »
сталкивался ранее с утверждением, что нельзя гипотезу основывать на гипотезе, но у меня пока что нет авторитетных мнений на этот счёт.

Я Вам выслал статью о Вебере, где подробно излагается методология анализа соц. процессов.

Я тоже не обсуждаю достоверность Сказания о преложении

Зачем же Вы тогда приводите ссылки на авторов, где говорится, что оно гипотетично? Какой смысл Вы в это вкладываете?

У Вас, случайно, нет данной публикации Флори, раз уж Вы с ней знакомы?

Нет, я с ней не знаком, сужу по Живову, этого вполне достаточно.

Так и я тогда говорю, что их предположения пока что невирифицируемы.

Верифицируемость - это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ проверяемость. Есть возможность В ПРИНЦИПЕ проверить суждение - оно верифицируемо, нет такой возможности - неверифицируемо.
Валидность "верификации" как познавательного принципа продолжает обсуждаться. См. в связи с этим знаменитую статью Куайна "Две догмы эмпиризма", где метод верификации подвергается сокрушительной критике.
 
с Вашей точки зрения это называется "оппонировать"

То, чем Вы занимаетесь, называется "оппонировать" с любой точки зрения. Вы высказываете самост. суждения, идущие вразрез с точкой зрения др. автора.

Если брать точку зрения Живова, получается, что название "славяне" всё-таки существовало в Восточной Европе независимо от Нестора. Мы ведь с обсуждения данного вопроса начали наш разговор в позапрошлом году?

Да, сущ-ло, поскольку Автор ПВЛ заимствовал его из др. источника - Сказания о преложении.

Для контраста, мнение Алексея Толочко: "Идея отраженной в летописном рассказе «коллективной памяти» славянства достаточно уязвима. Ей невозможно найти аналогии
в средневековье. Разумеется, «миграционные мифы» известны, и многие из них, вполне вероятно, основаны на какой-то длительной устной
передаче. Но такого рода предания имеют дело с конкретным народом, именно о его странствиях и обретении родины, о происхождении его
конкретного имени они рассказывают. В нашем случае можно пред-
ставить себе некий «миграционный миф», скажем, полян или уличей.
Но всех славян сразу? Фольклор не оперирует такими абстракция-
ми. как «славяне». «Славяне» — то есть объединение народов в некую
общность на основании лингвистического родства — есть продукт уче-
ного ума, доступный только человеку книжной культуры.
В самом деле, откуда у летописца XII века идея такой широкой
идентичности — славянской, обнимающей огромное количество на-
родов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Бал-
тийского моря? Разумеется, он не мог узнать о ней путем расспросов
или иных разысканий: никакой актуальной «славянской» идентично-
сти, преодолевающей уровень локального (или «племенного», если
угодно) самосознания, не существовало. Такие большие общности во-
обще есть продукт категоризации с точки зрения внешнего наблюда-
теля (как, например, «немцы» или «варяги»). Как продемонстрировал
Флорин Курта, в исторически обозримое время ни одна группа «сла-
вян» не использовала это имя в качестве самоназвания. «Славяне»
есть ярлык, изобретенный византийскими авторами в попытке систе-
матизации «мира варваров», «скорее конструкция педанта, чем резуль-
тат длительного межэтнического взаимодействия». В течение всего
Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безуслов-
но книжный термин. Они живут только в византийской и латинской исторической и географической литературе. Во
всех случаях это — категория, навязываемая извне, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип
варваров. Сами по себе «славяне», даже те, что длительное время про-
живают в склавиниях внутри империи (в Македонии, Фессалии, Фра-
кии, Пелопоннесе), предпочитают уклоняться от подобного опреде-
ления, оставаясь при своих «племенных» называниях.
Повесть временных лет оказывается первым произведением, при-
нимающим этот византийский ярлык в качестве самоназвания. Это —
демонстрация Сильвестром своей учености. Узнать о славянах можно
было только из текста, созданного в кругу византийских идей и пред-
ставлений. То, что Сильвестр так настойчиво связывает славянство
именно с языком и грамотой, позволяет безошибочно его идентифи-
цировать.
Среди непосредственных источников Повести временных лет дав-
но уже найдены искомые «византийские» тексты. Это так называемые
Паннонские жития, описывающие миссию к славянам Константина-
Кирилла и Мефодия (По очевидным соображениям не
обсуждаю виртуального «Сказания о переложении книг на славянский язык», во-
ображенного Шахматовым на основании Паннонских житий и некоторых позд-
них источников). Содержащийся в них рассказ о миссии двух ви-
зантийских учителей к «славянам» предоставил Сильвестру не только
саму идею славянства, но и все географические ориентиры и истори-
ческие обстоятельства, позволившие воссоздать картину переселения
славян с их дунайской прародины. На основании Паннонских житий
летописец сложил довольно пространный рассказ об изобретении
грамоты для «Словенской страны», составивший летописную статью
6406/898. Для нашей темы важно, что Сильвестр воспользовался этим
поводом, чтобы еще раз (после «этнографического введения») напом-
нить читателю о происхождении славян, их последующем расселении
и отношении к ним нынешних народов, остающихся славянами, но
уже «прозвавшихся своими именами»"
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2020, 17:07:49 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100