АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 151016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2280 : 13 Февраль 2020, 16:04:52 »
Кстати, ещё один момент. В ПВЛ под 1037 годом есть следующие слова:

Цитировать
И собра писцѣ многы и прѣкладаше от грѣкь на словеньскый языкъ и писмо.

Живов обратил на него внимание, но говорит, что запись за 1037 году якобы испорчена, ссылаясь на Хораса Ланта:

Цитировать
Прилагательное Словѣньскии употребляется исключительно в общеэтническом значении и, кроме одного случая, только во введении и статье 898 г. Этот один исключительный случай находится в известной испорченной статье 1037 г., в которой упоминается «Словѣньское писмо» (ПСРЛ, I, 76; ср.: Лант 1988 - Lunt H. G. On Interpreting the Russian Primary Chronicle: the Year 1037.

Качнул я публикацию Ланта, постараюсь глянуть, что он там нашёл испорченного в записе о 1037 годе.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2020, 20:37:56 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2281 : 14 Февраль 2020, 23:16:36 »
актуальность (в смысле важность, значимость) чего-либо не отрицает существование этого чего-либо

сравнивая обе гипотезы распространения названия, вместе с миграцией носителей языка и независимо от этой миграции носителей языка, я заметил, что первая теория выглядит проще… У нас есть факт употребления данного названия в разных регионах славянского мира (слова и примеры Гавритухина из БРЭ)

Если название не было актуальным, значит, и не существовало в качестве употребительного, распространённого, возможно, и не было известно за пределами узкого круга книжников. Вы готовы принять такую формулировку?

Если Вы предпочитаете одну гипотезу, значит, несогласны с другой. Напомню второе правило Рассела: в ситуации, когда мнения специалистов расходятся, не-специалист не должен считать истинным ни одно из них. Но на самом деле Ваши ссылки на Гавритухина и т.д. вообще нерелевантны, поскольку труды этих авторов посвящены ДРУГОЙ ТЕМАТИКЕ (изучению данных археологии, лингвистики, свидетельств византийских, западных, арабских авторов), а не проблемам самосознания. Здесь нет конкуренции гипотез, поскольку в том, что касается самосознания у Гавритухина и Ко лишь каркас представлений, не наполненный фактическим материалом. Вам нужны профильные работы.

соответствия реальности выдвигаемых ими гипотез пока что ещё не намечается.

Упрекать-то упрекали, но только в чём-то левом - в оспаривании с приведением своего (или аматорского) мнения.

Разводить частную эпистолярщину я не люблю.

История с парусами (в частности, как её понимает в т.ч. Добровольский) противоречит мнению Живова

А по-моему контекст вполне себе есть: те от славян, пришедших на Днепр и в леса, а те конкретно от двух ляхов.

Вы имеете полное право сомневаться в результатах ведущихся (Живов, Дмитриев, Алимов, Добровольский) исследований самосознания населен. Др. Руси. Но это Ваше личное сомнение, проф. критикой Вы его не подкрепляете.

Упрекал я Вас только в одном – в непоследовательности. Если Вы не запрещаете самому себе спорить с историками, не запрещайте того же другим. Я против полицейского самоограничения, кроме как по принципу знания фактов. Я не собираюсь рисовать вокруг себя магический круг, за который нельзя переступать, подобно гоголевскому герою, боявшемуся тёмных сил. Ищущий обрящет. И к Вам я отношусь исходя из тех же соображений, как к равному.

Вы иногда высказываетесь так, что возникает впечатление, будто Вы сочувствуете модераторам, которым приходится страдать из-за нашей дискуссии, поскольку остаток фракций флейма, флуда и офф-топа на ситах модераторского терпения превышает нормы, установленные ГОСТ. Т.е., мне показалось, что кач-во дискуссии Вы оцениваете невысоко. Рад слышать, что это впечатление ложное. Я уже говорил – не так уж наш разговор бесполезен, во всяком случае не более, чем большинство других таких же споров, и он определённо начинает становиться конструктивным в послед. время. А так мне в принципе без разницы, где вести беседу – здесь, во флудилке, или в личке, без разницы, бежать ли через лабиринт коротким путём, и быстро, или длинным, и медленно. Единственно, что мне, естеств., не нравится – когда мне не дают говорить, или переносят мои сообщения в темы с нелепыми названиями.

Живов, насколько я помню, указывает на то, что название славяне почти не употребляется в прод. ПВЛ летописании. Так что история с парусами и т.п. его мнению не противоречит.

В отрывке о происх. радимичей/вятичей нет уточнений типа «а те конкретно от».

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2282 : 15 Февраль 2020, 17:47:22 »
Если название не было актуальным, значит, и не существовало в качестве употребительного, распространённого, возможно, и не было известно за пределами узкого круга книжников. Вы готовы принять такую формулировку?

Не готов. Названия могут существовать параллельно, одни употребляться более часто, другие реже (быть менее актуальными). Если название не употребляется, значит оно и не существует.

Конкретно в контексте Восточной Европы V-XII вв. мы в этом вопросе вообще находимся в мире чистых предположений.

Если Вы предпочитаете одну гипотезу, значит, несогласны с другой. Напомню второе правило Рассела: в ситуации, когда мнения специалистов расходятся, не-специалист не должен считать истинным ни одно из них.

Неправильный вывод. Я не предпочитаю, а говорю, что одно проще другого. И ни одно из двух не считаю истинным. Простота не означает истинность. Ещё раз:

Просто, сравнивая обе гипотезы распространения названия, вместе с миграцией носителей языка и независимо от этой миграции носителей языка, я заметил, что первая теория выглядит проще. У нас есть факт употребления данного названия в разных регионах славянского мира (слова и примеры Гавритухина из БРЭ) и две гипотезы, из которых одна объясняет этот факт миграцией и сохранением названия в общей памяти, а вторая требует дополнительных объяснений для внедрения названия в разных регионах, создавая таким образом лишние сущности.

Хотя, большая простота первой гипотезы, конечно же, сама по себе не делает её правильной.

Одно даёт простое объяснение факту, второе для этого объяснения плодит новые сущности в виде заимствований, политико-торговых влияний и т.п. А тем временем дедушка Уилли стоит с бритвой в руке, смотрит на второе и спрашивает: "Зачем?"

Но на самом деле Ваши ссылки на Гавритухина и т.д. вообще нерелевантны, поскольку труды этих авторов посвящены ДРУГОЙ ТЕМАТИКЕ (изучению данных археологии, лингвистики, свидетельств византийских, западных, арабских авторов), а не проблемам самосознания. Здесь нет конкуренции гипотез, поскольку в том, что касается самосознания у Гавритухина и Ко лишь каркас представлений, не наполненный фактическим материалом. Вам нужны профильные работы.

А я, как и Гавритухин с Ко, с самого начала не собирался лезть в глубины самосознания восточных европейцев V-XII вв. по причине бесперспективности этого занятия. Есть факт в виде упомянутых Вами свидетельств, есть объясняющие его предположения разной степени сложности.

О каком фактическом материале относительно самосознания восточных европейцев V-XII вв. в публикациях Живова, Дмитриева, Алимова, Добровольского и иже с ними Вы говорите? Они проводили какие-то социологические/психологические исследования населения данного региона в данный период? Или есть просто их предположения, основанные на разных толкованиях 1,5 письменных источников того времени? О чём, кстати, они и сами говорят.

Вы имеете полное право сомневаться в результатах ведущихся (Живов, Дмитриев, Алимов, Добровольский) исследований самосознания населен. Др. Руси. Но это Ваше личное сомнение, проф. критикой Вы его не подкрепляете.

При всём моём уважении к перечисленным Вами почтенным учёным. Простите, а что, подтвердилось соответствие их предположений реальности? Благодаря их исследованиям были найдены какие-то новые факты? Покажите, пожалуйста, мне эти результаты в виде найденного фактажа, а не новых гипотез.

Сейчас даже не вдаваясь в то, подкрепляю я или нет, скажите, пожалуйста, а гипотеза даже если, например, отсутствует её профессиональная критика, становится от этого фактом?

Упрекал я Вас только в одном – в непоследовательности. Если Вы не запрещаете самому себе спорить с историками, не запрещайте того же другим.

О том, что спор спору рознь, я уже говорил выше и по-моему не один раз. Поэтому не буду повторяться и мусолить данную тему по энному разу, рискуя вызвать этим очередной приступ тошноты модераторов.

А так, Вы конечно же и на суде имеете полное право сказать, "Я не согласен с экспертизой баллистов, потому что давно уже тусуюсь на баллистических форумах, поэтому у меня есть своё мнение по этому поводу". Кто же Вам может запретить? Надеюсь, вынося своё решение, суд Ваши слова учтёт.

Живов, насколько я помню, указывает на то, что название славяне почти не употребляется в прод. ПВЛ летописании. Так что история с парусами и т.п. его мнению не противоречит.

Да? А по-моему он более категоричен:

Цитировать
Стоит отметить, что Словѣне в данном значении появляются в ПВЛ только в вводной части и в Сказании о преложении книг под 898 г. (Творогов 1984, 135), тогда как в собственно исторических разделах они никак не фигурируют.

В отрывке о происх. радимичей/вятичей нет уточнений типа «а те конкретно от».

В ПВЛ вроде бы также нигде не говорится, что во фразе "славянский язык" славяне в широком смысле, а во фразе "от рода славянского" славяне в узком смысле. Во всяком случае, по-моему никто так это место не интерпретировал до Назина (я так понимаю, он первый здесь предположил в данном отрывке противопоставление "славян" и "ляхов" как двух разных народов в рамках своей гипотетической истории "славян" в узком смысле).
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2020, 09:46:36 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2283 : 15 Февраль 2020, 18:04:26 »
Кстати, Нестор в этом месте, когда говорит, что поляне от рода славянского, употребляет фразу якоже ркохомъ - как мы уже говорили:

Цитировать
Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ.

Цитировать
Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и назвались древляне; радимичи же и вятичи — от рода поляков.

А мы уже говорили - выше о происхождении полян только рассказ о расселении славян вообще, и ничего о "славянах" в узком смысле.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2284 : 16 Февраль 2020, 23:34:37 »
А я и не оспариваю существование Сказания о преложении, как я уже сказал выше. Я говорю только, что оно гипотетично.

В исследованиях древней истории почти что всё гипотетично. Так что это не аргумент. Гипотезы бывают разные – есть солидные, есть сомнительные.

в любом случае, что "сверху", что "сбоку" - всё это мир предположений.

Именно. И тем не менее историки вовсе не опасаются приставляя одно предположение к другому карабкаться вверх по умозрительным лестницам и проводить скальпелем гипотез по пространству-времени.

Не готов. Названия могут существовать параллельно, одни употребляться более часто, другие реже (быть менее актуальными).

Я не предпочитаю, а говорю, что одно проще другого. я, как и Гавритухин с Ко, с самого начала не собирался лезть в глубины самосознания восточных европейцев V-XII вв. по причине бесперспективности этого занятия.

Вы конечно же и на суде имеете полное право сказать, "Я не согласен с экспертизой баллистов, потому что давно уже тусуюсь на баллистических форумах, поэтому у меня есть своё мнение по этому поводу". Кто же Вам может запретить? Надеюсь, вынося своё решение, суд Ваши слова учтёт.

Да? А по-моему он более категоричен

по-моему никто так это место не интерпретировал до Назина

Раз Вы не готовы согласиться с формулировкой Живова, значит, Вы продолжаете с ним спорить.

Если Вы считаете, что одна гипотеза проще другой, значит, Вы её предпочитаете. Только вот подход, связывающий в единый клубок миграции, культуры, языки, названия, идентичности и т.д. является чудовищно сложным, поскольку требует целостного, слитного восприятия усреднённой реальности в условиях, когда на все эти значимые переменные воздействуют разнонаправленные факторы. Как правило, между культурой, языком, происхождением, самосознанием и т.д. совпадения нет. Если же все эти феномены демонстрируют взаимосвязь, то это результат особых обстоятельств – констелляций, нуждающихся в отдельном изучении. В любом случае мы не имеем права переносить выводы, сделанные на одном материале, в другую сферу. Получится что-то вроде блужданий по незнакомой местности в беззвёздную ночь, во время забастовки фонарщиков. Живов пишет по проблемам самосознания и Вам необходим либо критический отзыв непосредственно на его работу, либо хотя бы критика идей подобных тем, что он высказывает. А о том, почему изучение самосознания вполне реальная вещь см. Вебер, понимающая социология.

Я неоднократно был свидетелем того, как суд отвергал выводы экспертизы в пользу мнения лиц, не имеющих спец. подготовки в вопросах, имеющих значение для дела. Голос эксперта весит больше лишь при прочих равных. В конце концов, на первом месте – реальные факты, кто бы о них не сообщал. Впрочем, я в предметы, требующие спец. знаний - источниковедение, лингвистику, археологию - и не лезу. Меня интересуют такие темы, как политика, идентичность, соц. структура.

Да, спор спору рознь. Одно дело, когда стороны предъявляют факты, другое – когда обсуждается личность оппонента. 

Живов утверждает, что название славяне не встречается в исторических разделах.
История о парусах тяготеет к художественной литературе.

Мысль о том, что в отрывке о происх. радимичей/вятичей имеются в виду славяне в узком смысле я высказывал давно, но на приоритет не претендую. Назина я не читал, но если он как  проф. историк высказывает такие же соображения, значит, эта интерпретация не так уж неказиста.

Кстати, Нестор в этом месте, когда говорит, что поляне от рода славянского, употребляет фразу якоже ркохомъ - как мы уже говорили

Тем не менее, в рассказе о расселении славян нет слов о происхождении.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2020, 00:15:12 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2285 : 17 Февраль 2020, 01:34:11 »
В исследованиях древней истории почти что всё гипотетично. Так что это не аргумент. Гипотезы бывают разные – есть солидные, есть сомнительные.

Поэтому, раз такая засада, давайте разделим гипотезы на сомнительные и солидные, и вторые будем считать фактами?

При чём тут аргумент? Это констатация факта. Или Вы готовы оспорить мои слова и утверждаете, что существование Сказания - это факт?

Именно. И тем не менее историки вовсе не опасаются приставляя одно предположение к другому карабкаться вверх по умозрительным лестницам и проводить скальпелем гипотез по пространству-времени.

Далеко не все. Во всяком случае те, кого я читал. Про Флорю я сказал выше. А, если кто-то и карабкается, я могу лишь пожелать удачи в карабкании, лишь бы только он из мира чистых предположений не закарабкался в мир чистых иллюзий.

Раз Вы не готовы согласиться с формулировкой Живова, значит, Вы продолжаете с ним спорить.

Я уже не раз говорил, у меня вопрос к первому основанию его впечатления, и есть противоположное мнение другого историка ко второму основанию его впечатления. Вы считаете это спором? Ок, но спор спору рознь, как я уже сказал выше.

Если Вы считаете, что одна гипотеза проще другой, значит, Вы её предпочитаете.

Ну, всё-таки не нужно наверное за меня расписываться. Я просто считаю, что одна гипотеза проще другой. О корреляции простоты и истинности я уже говорил не раз.

Получится что-то вроде блужданий по незнакомой местности в беззвёздную ночь, во время забастовки фонарщиков.

Вы по-моему сейчас очень точно описали исторические исследования обсуждаемого нами периода V-XII вв, и чем ближе к цифре V, тем меньше звёзд. Наверное, наиболее точную и полную информацию нам могут дать только археологи - как люди в Восточной Европе в данный период жили, из чего ели, что и как строили, по каким обычаям хоронили своих умерших и т.п.

Всякие попытки изучения самосознания и т.п. - вообще бесперспективняк. Тем более по ПВЛ, тем более, что в рамках указанных V-XII вв., в разные периоды всё вообще могло происходить по разному.

У меня ощущение, что мы по разному подходим к исследованиям перечисленных Вами почтенных историков. Я считаю, что они пытаются найти объяснения, выдвигают для этого определённые предположения, сами признают, что это предположения, и что далее предположений они, к сожалению, продвинуться не могут и возможно вообще никогда не смогут. В то время как Вы похоже считаете, что, если предположение выглядит логичным и не противоречит никаким фактам - оно становится фактом.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2020, 07:57:52 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2286 : 17 Февраль 2020, 01:36:28 »
Живов пишет по проблемам самосознания и Вам необходим либо критический отзыв непосредственно на его работу, либо хотя бы критика идей подобных тем, что он высказывает. А о том, почему изучение самосознания вполне реальная вещь см. Вебер, понимающая социология.

Я уже не раз говорил, Вам нужен критический отзыв на его впечатление? Вы считаете, что без опровергающего отзыва от историков/лингвистов его впечатление превращается в неопровержимый факт? Это уже тогда похоже на "я сейчас скажу, а Вы найдите этому опровержение, а пока не найдёте - сказанное мной является истиной".

Не вопрос, покажите мне, пожалуйста, методы изучения самосознания восточных европейцев V-XII вв, каким образом добывается фактаж в подобных исследованиях. Только фактаж, а не мир гипотез.

Впрочем, я в предметы, требующие спец. знаний - источниковедение, лингвистику, археологию - и не лезу.

Да, лучше давайте приводить знания специалистов в данных вопросах.

Да, спор спору рознь. Одно дело, когда стороны предъявляют факты, другое – когда обсуждается личность оппонента.

Вы прекрасно знаете, о каких видах спора я говорил.

Живов утверждает, что название славяне не встречается в исторических разделах.
История о парусах тяготеет к художественной литературе.

Ещё раз процитирую Живова:

Цитировать
Стоит отметить, что Словѣне в данном значении появляются в ПВЛ только в вводной части и в Сказании о преложении книг под 898 г.

Это утверждение, что во всей ПВЛ вне вводной части и Сказания этого названия в общем смысле нет от слова совсем. Или история с парусами находится вне ПВЛ?

Тем более, что по-моему до княжения Ярослава Мудрого ПВЛ - это сборник легенд и преданий, поэтому тяготеет к художественной литературе чуть меньше чем полностью.

Назина я не читал, но если он как  проф. историк высказывает такие же соображения, значит, эта интерпретация не так уж неказиста.

Как помните, выше по данному вопросу я приводил точку зрения историка-слависта, доктора исторических наук, члена-корреспондента РАН по отделению отечественной истории. Она у него была другой.

Тем не менее, в рассказе о расселении славян нет слов о происхождении.

Да, только в рассказе о происхождении полян от рода славян указывается, что об этом уже говорилось ранее, а ранее был только рассказ о расселении словенескъ языкъ, и в частности о поселении дунайских славян на Днепре, в результате чего и появились поляне, и на Висле, в результате чего появились ляхи. И не слова об отдельных и параллельно существовавших славянском и ляшском народах.

Разве что придётся вводить ещё одну сущность, что "якоже ркохомъ" относится к какому-то удалённому редакторами отрывку.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2020, 09:36:02 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2287 : 17 Февраль 2020, 22:41:52 »
Поэтому, раз такая засада, давайте разделим гипотезы на сомнительные и солидные, и вторые будем считать фактами? Или Вы готовы оспорить мои слова и утверждаете, что существование Сказания - это факт?

Далеко не все. Про Флорю я сказал выше.

Я уже не раз говорил, у меня вопрос к первому основанию его впечатления, и есть противоположное мнение другого историка ко второму основанию его впечатления. Вы считаете это спором? Ок, но спор спору рознь, как я уже сказал выше.

Ну, всё-таки не нужно наверное за меня расписываться. Я просто считаю, что одна гипотеза проще другой. О корреляции простоты и истинности я уже говорил не раз.

Всякие попытки изучения самосознания и т.п. - вообще бесперспективняк.

В соц-гум науках чёткой границы между высоко-вероятностной гипотезой и фактом нет. Я не знаю, насколько обоснованной является гипотеза о сущ-нии Сказания о преложении. Возможно, она обоснована достаточно хорошо, чтобы быть близкой по достоверности к фактам. Бремя доказательства обратного лежит на Вас.

Строить гипотезы на гипотезах обычное дело для историков. Про Флорю Вы сказали, что его выводы о времени и месте создания Сказания о преложении - это в любом случае только предположения. И формально Вы правы, конечно. 

Раз Вы задаёте вопросы - значит, спорите. Противоположных мнений др. историков, т.е. тех, кто критиковал Живова или такие же взгляды Вы не приводите. А спор спору действительно рознь. Без сомнений.

Вы сами говорите о корреляции истины и простоты. Так что вовсе я за Вас не расписываю.

Когда Вы говорите о бесперспективности изучения самосознания Вы опять спорите с историками. Они, как Вы видите, самосознание изучают.

Вы считаете, что без опровергающего отзыва от историков/лингвистов его впечатление превращается в неопровержимый факт?

покажите мне, пожалуйста, методы изучения самосознания восточных европейцев V-XII вв, каким образом добывается фактаж в подобных исследованиях. Только фактаж, а не мир гипотез.

Вы прекрасно знаете, о каких видах спора я говорил.

Это утверждение, что во всей ПВЛ вне вводной части и Сказания этого названия в общем смысле нет от слова совсем. Или история с парусами находится вне ПВЛ?

выше по данному вопросу я приводил точку зрения историка-слависта, доктора исторических наук, члена-корреспондента РАН по отделению отечественной истории. Она у него была другой.

Да, только в рассказе о происхождении полян от рода славян указывается, что об этом уже говорилось ранее

Без опровергающего отзыва от историков/лингвистов с Живовым спорите только Вы. Что не означает, конечно, что он прав, а Вы нет.

Если мы снесём все гипотезы в ист. исследованиях, то нам придётся наслаждаться голой пустотой.

Для меня есть два вида споров - с фактами и без. Всё остальное неинтересно.

Вероятно, Живов считал, что в истории с парусами речь идёт о словенах новгородских.

У Флори, по-моему, немного по-другому вопрос рассматривался. Почему радимичи и вятичи выделены отдельно, а не почему противопоставляются славяне и ляхи.

Слова "говорилось ранее" противоречия не снимают. Как бы не усиливают, ведь ранее ничего подобного не говорилось.


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2288 : 18 Февраль 2020, 09:58:13 »
В соц-гум науках чёткой границы между высоко-вероятностной гипотезой и фактом нет. Я не знаю, насколько обоснованной является гипотеза о сущ-нии Сказания о преложении. Возможно, она обоснована достаточно хорошо, чтобы быть близкой по достоверности к фактам. Бремя доказательства обратного лежит на Вас.

Уровень вероятности меня изначально не интересовал. Мне достаточно, что это гипотеза. А на предположении любого уровня вероятности, насколько я знаю, строить новые предположения нельзя.

Скорее бремя лежит на Вас:

1. Приведите, пожалуйста, данные, что предположение высокого уровня вероятности в науке приравнивается к факту.

2. Приведите, пожалуйста, данные об уровне вероятности Сказания, какую ему отмеривают учёные.

Строить гипотезы на гипотезах обычное дело для историков. Про Флорю Вы сказали, что его выводы о времени и месте создания Сказания о преложении - это в любом случае только предположения. И формально Вы правы, конечно.

Нет, см. мои слова о т.н. "побочной пристройке" и "надстройке". У Флори, судя по Вашему описанию, типичная "побочка" (если Сказание существовало, оно могло быть написано там-то), каковых полно в преизбытке и у Алимова, и у того же упоминавшегося мною Назина. У Живова по-моему "надстройка" (предположим, что Сказание существовало + предположим, что Нестор взял из этого Сказания название "славяне"). Хотя, в любом случае, здесь у меня уверенности нет, поэтому, как я уже не раз сказал, это пока что из разряда "вопросы к тексту почтенного учёного".

К сожалению, публикацию Флори, на которую ссылался Живов, я в сети не нашёл, поэтому не могу ознакомиться с логикой его аргументации. Если у Вас есть ссылка, буду Вам признателен.

Раз Вы задаёте вопросы - значит, спорите. Противоположных мнений др. историков, т.е. тех, кто критиковал Живова или такие же взгляды Вы не приводите. А спор спору действительно рознь. Без сомнений.

Возможно, что вообще никто из учёных не делал специальные публикации для критики Живова. И что? Это автоматически делает его правым? Я никогда не говорил, что он неправ, я не обладаю должным уровнем информации для таких заявлений. Я приводил противоположное ему мнение историка по поводу употребления названия "славяне" в ПВЛ после Введения и предполагаемого Сказания - опять же,  не утверждая, что Живов здесь неправ, просто в данном случае существует как минимум неоднозначность.

Я бы вообще назвал это не спором, а скорее критическим восприятием. Я не оспариваю, но и не принимаю на веру - просто у меня возникают вопросы, и я просто смотрю, что по этому поводу говорят другие учёные. Во всяком случае, я не противопоставляю свою точку зрения (типа, "Живов не прав, я считаю, что здесь то-то и то-то").

Вы сами говорите о корреляции истины и простоты. Так что вовсе я за Вас не расписываю.

Да, я сам говорю, о корреляции истины и простоты. Я говорю, что её нет. А значит, получается, что Вы всё-таки за меня расписались, когда сказали, что я считаю, раз одна гипотеза проще другой, значит, она для меня предпочительней. Наверное, она скорее предпочтительней для дядюшки Уилли.

Когда Вы говорите о бесперспективности изучения самосознания Вы опять спорите с историками. Они, как Вы видите, самосознание изучают.

Прошу прощения, выразился коряво. Имелся в виду период V-XII вв. в Восточной Европе. Что касается современности или же исторических периодов с достаточной массой письменных источников, перспективность вполне себе есть или может быть.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2289 : 18 Февраль 2020, 09:59:21 »
Без опровергающего отзыва от историков/лингвистов с Живовым спорите только Вы. Что не означает, конечно, что он прав, а Вы нет.

Если я, например, привожу вывод историка, противоположное какому-либо выводу Живова - это не считается, пока кто-нибудь специально не напишет отдельную критику его публикации?

Если мы снесём все гипотезы в ист. исследованиях, то нам придётся наслаждаться голой пустотой.

Я правильно понимаю, что это Ваш ответ на мой вопрос о методах изучения самосознания восточных европейцев V-XII вв.? То есть, кроме гипотез, никаких методов на сегодняшний день не существует? Поэтому Вы предлагаете заполнить пустыню предположениями, а самым непротиворечивым предположениям даровать статус факта - и так победим, заселив и обустроив пустыню? :)

Для меня есть два вида споров - с фактами и без. Всё остальное неинтересно.

Прекрасно, тогда давайте и сосредоточимся на фактах, а не на обсуждении спор ли это с использованием моего мнения или же учёного мнения.

Вероятно, Живов считал, что в истории с парусами речь идёт о словенах новгородских.

Как видите, другой почтенный историк-источниковед считает иначе. А значит, данное основание его впечатления как минимум неоднозначно и требует пересмотра.

Кстати, Живов вообще не приводил в пример данную историю, когда говорил о дальнейшем употреблении в ПВЛ названия "славяне" только в отношении славян ильменских. Он приводит в пример перечисление племён во время походов, и всё. Странно, конечно, т.к. история с парусами в рассматриваемом им контексте имеет по-моему важное значение, ведь, в случае, если славяне здесь в общем смысле (мнение Дмитрия Анатольевича Добровольского), тогда это название вполне себе Нестором использовалось, например, для противопоставления славянских рядовых участников походов и неславянской руси.

В любом случае, высказанное Виктором Марковичем предположение о том, что Нестор заимствовал название "славяне" - это не более чем предположение. А иначе пока что и быть не может. Оно не верифицируемо. Ещё не найдены дневники Нестора, в которых бы он говорил о своём решении заимствовать слово "славяне", ни свидетельства современников, либо вообще любые средневековые свидетельства, говорящие об этом его решении. Поэтому, независимо от того, есть ли критика Живова, нет ли критики Живова - это ни на секунду не превращает его предположение о заимствовании в факт, из которого можно однозначно говорить, что название "славяне" не распространялось вместе с экспансией славяноязычных.

У Флори, по-моему, немного по-другому вопрос рассматривался. Почему радимичи и вятичи выделены отдельно, а не почему противопоставляются славяне и ляхи.

Флоря рассматривает информацию о происхождении радимичей и вятичей просто как миф, причём миф, насколько я его понял, исходящий от самих этих племён, говоря о его архаичности в связи с социальной отсталостью данных двух племён ("рассказ [Нестора] отражает идеологию, сохранявшуюся у населения Полесья и брянских лесов"). Он не видит здесь какого-то якобы существовавшего в реальности противопоставления происхождения от славян происхождению от ляхов.



В любом случае, Вы сами рассматриваете Вашу версию в качестве одной из. Поэтому, не вижу смысла продолжать данную "подтему".

Слова "говорилось ранее" противоречия не снимают. Как бы не усиливают, ведь ранее ничего подобного не говорилось.

Ранее как раз и говорилось о происхождении полян, что они произошли от тех же славян, что и ляхи.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2020, 10:30:38 от Yaroslav »

Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2290 : 18 Февраль 2020, 13:02:50 »
Кстати, есть в ПВЛ легенда о парусах. Я не понимаю, почему Живов считал, что здесь имеются в виду словене ильменские. Я по контексту не вижу мотивов противопоставления руси почему-то именно ильменским словенам, а не славянам вообще. А вот что касается славян вообще, противопоставление их с русью по-моему как бы хорошо вписывается и даже приобретает какой-то социальный оттенок.
Легенда о парусах есть и в НПЛ. НПЛ вообще не знает употребления "словен" в широком смысле.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2291 : 18 Февраль 2020, 13:45:00 »
Легенда о парусах есть и в НПЛ. НПЛ вообще не знает употребления "словен" в широком смысле.

А почему здесь имеются в виду именно ильменские славяне? По контексту этого вроде бы не видно:

Цитировать
И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя».

Непонятен смысл и основания противопоставления здесь руси и ильменских славян.

А в широком вроде как даже получается социальный смысл.

В любом случае, в контексте данной дискуссии, как минимум Д.А. Добровольский видит здесь широкий смысл, поэтому здесь как минимум неоднозначность. То есть, говоря, что слово "славяне" не употребляется в широком смысле, нужно было затрагивать эту неоднозначность.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2292 : 18 Февраль 2020, 15:08:53 »
Вот, кстати, ещё одно мнение.

Петрухин В. Я. Начало этнокультурной истории Руси IX–XI веков. Смоленск; М., 1995.




Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2293 : 18 Февраль 2020, 16:49:12 »
Вот, кстати, ещё одно мнение.
Петрухин В. Я. Начало этнокультурной истории Руси IX–XI веков. Смоленск; М., 1995.
В НПЛ, опять же, указанной несообразности нет, и словене в войске Олега упомянуты однажды:
Цитировать
игорь и ѡлгъ присьтроиста воѧ многа . и варѧгы и полѧны . и словенѣ . и кривичи . и кораблѧ много бесчисленїи
Поэтому приходится теоретизировать, что чуть ниже, в эпизоде с парусами, новгородский летописец употребляет термин "словене" в нехарактерном для себя смысле. С другой стороны, среди войска Олега, в отличие от ПВЛ, перечислены только варяги и славянские племена (поляне, словене, кривичи, без чуди и мери), поэтому расширительное употребление термина "словене" по отношению ко всем трём славянских племенам выглядит оправдано.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2294 : 18 Февраль 2020, 18:53:55 »
У меня, кстати, пара вопросов возникло по поводу публикации Виктора Марковича Живова.

Почему Нестор должен был брать название "славяне" из Сказания, если у него перед глазами уже были славяне (ильменские)?

И если Живов допускал существование славян ильменских помимо существования славян дунайских, значит, получается, что тогда он автоматически также должен допускать и распространение названия "славяне" вместе со славянской экспансией, раз это название помимо Дуная оказалось также и в Приильменье?
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2020, 19:47:35 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100