АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 304824 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2205 : 30 Январь 2020, 04:48:31 »
В том-то и дело, что здесь же говорится о том, что славяне непосредственно пришли в Поднепровье и стали полянами и древлянами. Т.е., происхождение радимичей и вятичей от ляхов - это не позже, а тогда же. Это место можно интерпретировать по-разному, самое естественное - название славяне в данном отрывке употребляется в другом смысле, чем в рассказе о расселении. Как название конкретного народа, типа сегодняшних словаков. Тогда получается что-то вроде: поляне и древляне - от словаков, радимичи и вятичи - от поляков.

Рассказ о расселении пришедших с Дуная славян и рассказ о происхождении радимичей и вятичей находятся в разных местах Повести.

Рассказ о расселении идёт сразу после сообщения о происхождении славян от 72 народов, разделившихся при строительстве вавилонской башни. Рассказ о происхождении радимичей и вятичей находится дальше, после легенды о Кие с братьями и сестрой и легенды о погибших обрах.

То есть, происхождение радимичей и вятичей не идёт в контексте расселения пришедших с Дуная славян, поэтому, на мой взгляд, вполне допускает промежуток времени между расселением дунайских славян-нориков и приходом к Сожу и Оке братьев-ляхов Радима и Вятко.

Можно конечно противопоставить происхохдение от славян происхождению от ляхов в контексте гипотезы о параллельном существовании двух народов, славян и ляхов (хотя выше в Повесте говорится, что ляхи - это те же славяне, только живущие на Висле):

Цитировать
Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ.

Но тут можно также толковать, что поляне и древляне непосредственные потомки пришедших с Дуная славян-нориков, а радимичи и вятичи - так сказать, опосредованные потомки двух братьев-ляхов, которые в свою очередь являются потомками пришедших с Дуная на Вислу всё тех же славян-нориков.

Да и вообще, я думаю, требования логичности и последовательности изложения от средневекового книжника, собиравшего преданья старины глубокой о делах давно минувших дней, являются завышенными. Он мог записать общую легенду о расселении славян с Дуная, потом услышать легенду о происхождении радимичей и вятичей, и внести также и её. Хотя, как по мне, здесь одно с другим логически всё же можно соединить.

Не означает. Возможно, близки к истине слова Н.И. Толстого: "со времён Нестора Летописца и до наших дней общеплеменной показатель (славяне) никогда не был доминирующих, всегда был сопутствующим, или даже в отдельных славянских регионах отсутствовал"

Абсолютно согласен. Вполне реаольный и простой сценарий. Ещё Иордан говорил, что:

Цитировать
У левого их [Альп] склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы (Висла), на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

То есть ещё в те времена говорили о существовании названий, соответствующих родам и местностям (типа, радимичи и бужане ПВЛ), и в большинстве случаев/преимущественно параллельному им наименованию "славяне".

Что было необходимо автору ПВЛ изучается историками. Выдвигаются гипотезы, идут споры. Многое неясно, часто приходится карабкаться по витым тропам, сводить цитаты, корпеть над статистической цифирью, но поиск продолжается и результаты есть. В разноголосице приметны и лейтмотивы.

Даже насчёт моих мотивов мои современники могут только выдвигать гипотезы. Хотя у них есть возможность спросить о них у меня напрямую. И то не факт, что рассказанное мною будет соответствовать действительности. Человек, как мне кажется, вообще зачастую сам не может самому себе дать внятное объяснение собственной мотивации. Как говорил доктор из "Формулы любви", голова - предмет тёмный, исследованию не подлежит © А тут другой человек, ещё и живший в период Средневековья.

Я конечно не начитан в теме мотиваций Нестора, но пока что вижу только процесс размножения гипотез, типа: Нестор заимствовал слово "славяне", Нестор придумал названия восточнославянских племён, вот из свежеопубликованного в этой теме выше - Нестор перенёс сведения о неравенстве между русью и словенами Русской правды в свою Повесть, превратив их в известие о различии парусов словен и руси, участвовавших в походе Олега на Царьград и т.д.

Возможно большинство исследователей в будущем поддержит какой-то один "пакет гипотез", и он станет мейнстимом. Но, он всё равно останется "пакетом гипотез".
« Последнее редактирование: 30 Январь 2020, 10:39:09 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2206 : 30 Январь 2020, 04:48:52 »
О славянском происхождении в ПВЛ нет ни слова. Говорится просто о расселении славян. То, что славяне в разных местах стали называться по разному на славянское происхождение указывает не больше, чем названия техасцы и калифорнийцы - на происхождение от американцев.

Не вопрос. Значит, Нестор считал полян, чехов, ляхов и т.д. одним народом. В его времена уже существовали славянские государства Русь, Чехия, Польша с едиными общегосударственными наименованиями, параллельными наименованиям племенным и позже поглотившими эти племенные наименования. То есть, получается, что современные Нестору русские, чешские, ляшские и др. люди - это тоже один народ, только разделённый государственными границами?

Здесь нужно знать конкретный материал. Живов делал конкретные утверждения, опровергать его желательно также конкретно.

Конкретное утверждение Живова по этой теме - это утверждение о своём впечатлении. Если конечно впечатление не выдавать за факт.

Тема самосознания - это спец. тема, со своей методологией, кто в ней работал и работает я примерно знаю.

И какая существует методология? Пока что никаких забористых методов идентификации самосознания я не обнаружил. Как по мне, одно только гипотезотворчество.

Трубачёв мыслил совсем другим категориями.

Его мысли конкретно в этом вопросе мне пока что ближе.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2020, 07:28:48 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2207 : 30 Январь 2020, 08:07:29 »
Да и вообще, я думаю, требования логичности и последовательности изложения от средневекового книжника, собиравшего преданья старины глубокой о делах давно минувших дней, являются завышенными.

Кстати, помните легенду об апостоле Андрее и его путешествии по местам будущих Киева и Новгорода?

Цитировать
И приде въ словены, идеже нынѣ Новъгород, и видѣвъ люди ту сущая, какъ ихъ обычай и како ся мыють и хвощются, и удивися имъ. И иде въ Варягы, и приде в Римъ, исповѣда, елико научи и елико видѣ, и рече имъ: «Дивно видѣхъ землю словеньску

Получаются словены и земля словеньска ещё в I в. н.э.

Причём, рассказ об апостоле Андрее идёт после рассказа о расселении славян с Дуная по Европам. То есть, либо вставлен без соблюдения хронологии, либо вообще получается, что для Нестора расселение славян произошло... ещё до апостола Андрея.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2020, 08:45:39 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2208 : 30 Январь 2020, 12:19:39 »
Есть ещё Денис Евгеньевич Алимов.

Да, его тоже можно добавить. И Толочко. Но интересней всего работает М.В. Дмитриев, см., напр., "Конфессиональные и этнические компоненты "стратегий различения" в «Повести временных лет» и «Хронике Галла Анонима».

Уважаемый hgv выше дал ссылку на публикацию Николая Игоревича Петрова Словен «Русской Правды» и словене «Повести временных лет», в которой есть такие слова

Да, название "славяне" иногда попадается в источниках. В каждом случае нужно отдельно разбираться что это - отражение реального бытования, и если да, общерусское или региональное (словене новгородские), или же часть литературной традиции, зависимой от ПВЛ? У нас же спор о чём изначально вышел? Что важней - знание фактов или формальный статус говорящего? Знание фактов важней, и проблемы самосознания - этот тот вопрос, по которому и Вы, и я можем, вправе иметь собст. мнение при условии владения фактурой.


Рассказ о расселении пришедших с Дуная славян и рассказ о происхождении радимичей и вятичей находятся в разных местах Повести.

Даже насчёт моих мотивов мои современники могут только выдвигать гипотезы.

Рассказ о происхождении радимичей и вятичей от ляхов идёт сразу же после слов о происхождении полян и древлян от славян. И то, и другое, т.е., и происхождение полян и древлян, и происхождение радимичей и вятичей упоминается в связке между собой, но действительно в разрыве от истории расселения славян, где слов о происхождении нет. Эту странную ситуацию можно интерпретировать по-разному. Самое простое - считать, что в истории о расселении, и в словах о происхождении полян и древлян говорится о разных славянах. Во-втором случае это конкретный народ, в восприятии автора ПВЛ такой же как ляхи. Вот как сейчас мы бы сказали словаки и поляки, он сказал славяне и ляхи, подразумевая под славянами не всех славяноязычных, а один небольшой народ.

Как говорил Вебер, "не нужно быть Цезарем, чтобы понять Цезаря". Гипотеза - это форма научного познания. Не имеет ничего общего с гаданиями, фантазиями на тему и т.п.

Значит, Нестор считал полян, чехов, ляхов и т.д. одним народом.

Конкретное утверждение Живова по этой теме - это утверждение о своём впечатлении. Пока что никаких забористых методов идентификации самосознания я не обнаружил.

Автор ПВЛ называл их всех славянами. Слова "народ" не употреблял. "Язык" - это другое.
Живов основывается на конкретных утверждениях: 1) история о расселении славян заимствована из "Сказания о преложении книг"; 2) за пределами этого рассказа название славяне не употребляется.
Если совсем коротко, методология изучения самосознания такая: названий недостаточно, чтобы говорить о самосознании. Важен смысл, который в это название вкладывается. Одно и тоже название может иметь разный смысл. Поэтому рассуждения Трубачёва, Гавритухина и др. историков о названии славяне недостаточны. А как выявить смысл? Я Вам об этом уже рассказывал в др. темах. Человеком движут интересы. Нужно понять из соц. контекста , какой интерес двигает людьми, когда они используют то или др. название.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2020, 16:14:32 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2209 : 30 Январь 2020, 17:19:27 »
Да, название "славяне" иногда попадается в источниках. В каждом случае нужно отдельно разбираться что это - отражение реального бытования, и если да, общерусское или региональное (словене новгородские), или же часть литературной традиции, зависимой от ПВЛ? У нас же спор о чём изначально вышел? Что важней - знание фактов или формальный статус говорящего? Знание фактов важней, и проблемы самосознания - этот тот вопрос, по которому и Вы, и я можем, вправе иметь собст. мнение при условии владения фактурой.

Нужно, конечно. Вот, тот же Николай Игоревич Петров по ссылке говорит о широком значении слова «славянин» в Вопрошании Кириковом. В Слове святого Григория фтгурирует фраза словеньскый язык (славянский народ), да и вряд ли только новгородские словене "на свадьбах вкладываюче срамоту и чесновиток в ведра" или только новгородские словене поклонялись Перуну. Кстати, ещё ж ведь и в гипотезах тенденция пошла, что новгородских словен вообще не было (см. у того же процитированного мною Алимова со ссылками). Так что, да, разбираться нужно.

Что важней - тут уж выбор каждого. Я не владею фактурой, поэтому мне важнее знать мнение профессионала, а не форумного аматора. Аматор может знать только часть фактов, из которых скроить какую-то свою кособокую картину. Причём быть более подготовленным в каком-либо вопросе, чем среднестатистический человек, создавая таким образом видимость знания и логичности аргументации. А потом оказывается, что есть какая-то не приведённая им информация, которая рушит созданную им картину. Я не говорю, что профессионалы всегда правы, и у меня к ним, бывает, возникает масса вопросов. Но, если меня, например, интересует медицинский вопрос, я спрошу у врача, несмотря на частую критику, в частности, в СМИ в их сторону, а не у завсегдатая медицинских форумов. Но, тут выбор каждого, как я сказал.

Рассказ о происхождении радимичей и вятичей от ляхов идёт сразу же после слов о происхождении полян и древлян от славян. И то, и другое, т.е., и происхождение полян и древлян, и происхождение радимичей и вятичей упоминается в связке между собой, но действительно в разрыве от истории расселения славян, где слов о происхождении нет. Эту странную ситуацию можно интерпретировать по-разному. Самое простое - считать, что в истории о расселении, и в словах о происхождении полян и древлян говорится о разных славянах. Во-втором случае это конкретный народ, в восприятии автора ПВЛ такой же как ляхи. Вот как сейчас мы бы сказали словаки и поляки, он сказал славяне и ляхи, подразумевая под славянами не всех славяноязычных, а один небольшой народ.

Выше я уже дал своё предварительное объяснение непосредственному происхождению от славян одних и опосредованному через ляхов других. На мой ызгляд как раз это объяснение наиболее простое, в то время как объяснение о двух народах требует в свою очередь объяснения, почему в ПВЛ тогда ляхи названы теми же славянами, только поселившимися на Висле, что усложняет объяснение.

Ну, и не забываем конечно же не раз уже повторявшуюся просьбу об умеренности требований к логике и последовательности средневикового писателя, в частности, на примере путешествия апостола Андрея.

Как говорил Вебер, "не нужно быть Цезарем, чтобы понять Цезаря". Гипотеза - это форма научного познания. Не имеет ничего общего с гаданиями, фантазиями на тему и т.п.

Даже сам Цезарь может не понимать Цезаря :)

Гипотезы конечно же имеют право на существование. Особенно, когда они на чём-то основываются и когда есть возможность их подтвердить/опровергнуть. Как, например, следователь выдвигает версию и отрабатывает её, не подтвердится или подтвердится. Если возсможности подтвердить/опровергнуть нет, тогда дальше уровня гипотез и их выбора на вкус и цвет в исследуемом вопросе ничего не продвинется. В общем, будет как кресло-качалка - постоянное движение и ноль продвижения.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2210 : 30 Январь 2020, 17:19:36 »
Автор ПВЛ называл их всех славянами. Слова "народ" не употреблял. "Язык" - это другое.

Слово "народ" употребил я, потому что говорю на современном русском. В моих цитатах выше Олег Викторович Творогов перевёл "язык" как "народ". Так что пока что я следовал за ним. А кто считает, что "язык" - это другое, и какие подтверждения есть этой точке зрения?

Живов основывается на конкретных утверждениях: 1) история о расселении славян заимствована из "Сказания о преложении книг"; 2) за пределами этого рассказа название славяне не употребляется.

1) Само "Сказание о преложении книг" - это гипотеза ещё Шахматова, если не ошибаюсь? Как можно основываться на гипотезах?

2) То, что у Нестора слово "славяне" не употреблялось за пределами этого рассказа (хотя у меня всё же остаётся вопрос к истории с парусами) никто и не опровергает. Альтернативное объяснение я уже давал. И впечатление Живова никто не опровергает, так как это всего лишь впечатление. Вот Вы, например, пойдёте в кинотеатр посмотреть хороший фильм, у Вас останется впечатление, что авторы хотели донести нечто. Как это впечатление можно опровергать? Своими впечатлениями?

Если совсем коротко, методология изучения самосознания такая: названий недостаточно, чтобы говорить о самосознании. Важен смысл, который в это название вкладывается. Одно и тоже название может иметь разный смысл. Поэтому рассуждения Трубачёва, Гавритухина и др. историков о названии славяне недостаточны. А как выявить смысл? Я Вам об этом уже рассказывал в др. темах. Человеком движут интересы. Нужно понять из соц. контекста , какой интерес двигает людьми, когда они используют то или др. название.

Ок, Вы можете привести чью-либо публикацию о самосознании, в которой используется данная методология? В сети публикации об этническом самосознании вроде как попадаются, но мне интересна сейчас та, которую одобрите Вы, и которую Вы считаете достаточной, в отличие от рассуждений Гавритухина (хотя в БРЭ, как я уже сказал, он озвучивает общепринятую версию, ни словом не упоминая версии о внедрении названия книжниками) и Трубачёва.

Пока что ничего стоящего, кроме нового гипотезотворчества, да ещё и с усложнёнными конструкциями, лично мне к сожалению в сети не попадалось.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2020, 18:10:50 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2211 : 30 Январь 2020, 23:36:57 »
Так что, да, разбираться нужно.

Я не владею фактурой, поэтому мне важнее знать мнение профессионала

Выше я уже дал своё предварительное объяснение непосредственному происхождению от славян одних и опосредованному через ляхов других. На мой ызгляд как раз это объяснение наиболее простое, в то время как объяснение о двух народах требует в свою очередь объяснения, почему в ПВЛ тогда ляхи названы теми же славянами, только поселившимися на Висле, что усложняет объяснение.

Даже сам Цезарь может не понимать Цезаря :)

Если возсможности подтвердить/опровергнуть нет, тогда дальше уровня гипотез и их выбора на вкус и цвет в исследуемом вопросе ничего не продвинется.

Да, нужно разбираться. Сейчас я дискуссию на эту тему затевать не буду. Я уже говорил - проблематика самосознания вост. славян разработана слабо, опереться особо не на кого. А те авторы, которых я назвал, в целом работают в совершенно ином направлении, чем то, к которому склоняетесь Вы. Да Вы и не нуждаетесь в опоре на мнение профессионалов - сами свободно толкуете и ПВЛ, и Слово об идолах, вовсе не смущаясь статусом форумного аматора. И имеете на это право, как я сказал. Ваша трактовка "происхождения от ляхов" основана на ошибочном прочтении текста. Сюжеты о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей не разнесены, а идут в общей связке. Вообще же в ПВЛ история о расселении славян излагается в 4-5 (!) версиях, просто кишит редактурными извивами, и эту смысловую кашу никакими дополнительными интерпретациями и ухищрениями не испортишь. Зап. социология основана на возможности понять мотивацию человека. Так и называется - понимающая социология. И это работает. Если принципиально нет возможности подтвердить или опровергнуть гипотезу, значит, гипотезу невозможно и выдвинуть. Из классич. учебника по логике Челпанова: "в процессе построения гипотезы мы можем различать три стадии: 1. Мы делаем известное предположение.2. Из этого предположения мы выводим следствия один или несколько.3. Смотрим, соответствуют ли эти следствия действительности или другим доказанным положениям".

В моих цитатах выше Олег Викторович Творогов перевёл "язык" как "народ".

Само "Сказание о преложении книг" - это гипотеза ещё Шахматова, если не ошибаюсь? Как можно основываться на гипотезах?

впечатление Живова никто не опровергает, так как это всего лишь впечатление.

Ок, Вы можете привести чью-либо публикацию о самосознании, в которой используется данная методология?

Да, "язык" обычно переводят как "народ", но это вызывает вопросы. У слова "народ" нет общепринятого определения, так механически, без пояснений переводить нельзя. См. по данной проблеме статьи М. Дмитриева. Можно основываться на гипотезах. Есть множество работ, авторы которых исходят из того, что "Сказание о преложении книг" - реальный текст. Если у Живова только впечатления, значит, всё на свете - это только впечатление и науки вообще не существует. О самосознании вост. славян лучшие работы - у Мих. Дмитриева. Но можно почитать и других - Щавелёва, Алимова, Толочко, Добровольского, Ерусалимского, из зарубежных по моему писали на эту тему Суни, Уортман, Бушкович. Но сейчас не вспомню, как их исследования расквартированы по эпохам, кто писал о Киевской Руси, а кто о Московской. Статья Живова - прекрасный пример того, как работает методология анализа самосознания. Допустим, рассказ о расселении славян заимствован из Сказания о преложении книг. Какая мотивация могла быть у автора Сказания? Учитывая, что оно должно было быть составлено в период полемики о славянском богослужении и славянской грамоте? Очевидно, интересы защиты употребления церковнославянского языка влияли на него в первую очередь, что подтверждается и немотивированным для ПВЛ упоминанием славянской грамоты. Простое и понятное объяснение. Вот так это работает.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2020, 08:59:46 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2212 : 31 Январь 2020, 11:06:31 »
Да Вы и не нуждаетесь в опоре на мнение профессионалов - сами свободно толкуете и ПВЛ, и Слово об идолах, вовсе не смущаясь статусом форумного аматора. И имеете на это право, как я сказал. Ваша трактовка "происхождения от ляхов" основана на ошибочном прочтении текста.

Разве в ходе разговора приводились толкования профессионалов Повести временных лет и Слова об идолах, которым я противопоставил свою точку зрения?

Я могу дать своё предварительное объяснение какого-то отрывка, пока я не нашёл, или мне не привели, что по поводу него говорят профессионалы.

Тем более, если Вы заметили, я всегда стараюсь оформлять свои предложения фразами "как мне кажется", " если не ошибаюсь", "по-моему", подчёркивая таким образом, что это моё личное мнение, или же моё личное понимаение кого-либо, и что в любом случае оно может быть ошибочным.

Сюжеты о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей не разнесены, а идут в общей связке.

Я и не говорил, что конкретно сюжет о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей разнесены в повествовании.

Своё предварительное объяснение, с учётом этого "неразнесения", я уже давал выше.

Скажите, пожалуйста, кто такие "ляхи" согласно ПВЛ?

Вообще же в ПВЛ история о расселении славян излагается в 4-5 (!) версиях, просто кишит редактурными извивами, и эту смысловую кашу никакими дополнительными интерпретациями и ухищрениями не испортишь.

Почему я и говорил уже здесь не раз о завышенных требованиях к собиравшему легенды средневековому книжнику, а также приводил пример с апостолом Андреем, во времена которого, согласно тексту, на Волхове уже жили славяне и была Славянская земля.

Зап. социология основана на возможности понять мотивацию человека. Так и называется - понимающая социология. И это работает.

Понимающая социология занимается историческими вопросами, в частности периода Раннего Средневековья? Вы не могли бы привести тогда конкретный пример такого исследования, как это работает в данном случае? Чьи и какие мотивации удалось определить у людей периода Раннего Средневековья? Просто, одно дело исследовать мотивации людей XIX века, когда масса дневников и вообще письменных источников, другое - людей Раннего Средневековья с 1,5 письменными источниками.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2020, 15:22:04 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2213 : 31 Январь 2020, 11:08:53 »
Если принципиально нет возможности подтвердить или опровергнуть гипотезу, значит, гипотезу невозможно и выдвинуть. Из классич. учебника по логике Челпанова: "в процессе построения гипотезы мы можем различать три стадии: 1. Мы делаем известное предположение.2. Из этого предположения мы выводим следствия один или несколько.3. Смотрим, соответствуют ли эти следствия действительности или другим доказанным положениям".

Вы считаете, что одновременно существующих и взаимоисключающих друг друга гипотез не бывает?

В рамках разговора, как можно проверить на соответствие действительности гипотезу о заимствовании Нестором названия "славяне" из Сказания о преложении книг? Учитывая, что параллельно ей есть гипотеза Алимова из упоминавшейся мною выше публикации о появлении названия "славяне" в Восточной Европе лет за ~150 до Нестора?

Цитировать
По мнению автора, славянская идентичность могла проникнуть в Киев (откуда она затем пришла в Новгород) из державы Пржемысловичей по известному торговому пути, связывавшему в Х в. центры Западной и Центральной Европы с Киевом, Волжской Булгарией и Хазарией. При этом ведущую роль в контактах Киева с Центральной Европой автор приписывает племени лендзян, упоминаемому в трактате византийского императора Константина Багрянородного «Об управлении империей» (середина Х в.). По мнению автора, лендзяне не только были тесно связаны с державой Пржемысловичей, но и контролировали Плиснеск — важный политический и торговый центр, через который осуществлялись контакты славяноязычных сообществ Центральной Европы со Средним Поднепровьем. По мнению автора, из всех славяноязычных сообществ, тесно контактировавших с русами, лендзяне были наиболее способны к восприятию названия «словене» благодаря надлокальному характеру своей групповой идентичности и возможному влиянию на них Моравского (Оломоуцкого) епископства.

Каким образом проверяется на соответствие действительности гипотеза Адимова?

Есть множество работ, авторы которых исходят из того, что "Сказание о преложении книг" - реальный текст.

Это делает т.н. Сказание реальным?

Если у Живова только впечатления, значит, всё на свете - это только впечатление и науки вообще не существует.

Он сам так об этом сказал.

Но можно почитать и других - Щавелёва, Алимова, Толочко, Добровольского, Ерусалимского, из зарубежных по моему писали на эту тему Суни, Уортман, Бушкович. Но сейчас не вспомню, как их исследования расквартированы по эпохам, кто писал о Киевской Руси, а кто о Московской.

Чтобы не растекаться в общем, не могли бы Вы вспомнить, кто из них затрагивал тему славянской идентичности в рассматриваемый нами период?

Публикацию Алимова я процитировал здесь, а своё мнение уже высказал выше.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2020, 15:23:39 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2214 : 31 Январь 2020, 20:32:10 »
Да, название "славяне" иногда попадается в источниках. В каждом случае нужно отдельно разбираться что это - отражение реального бытования, и если да, общерусское или региональное (словене новгородские), или же часть литературной традиции, зависимой от ПВЛ?

Тут что интересно.

После того как Нестор прекращает употреблять слово "славяне", как мы с Вами согласились, в связи с тем, что слово "славяне" потеряло свою актуальность (первостепенность) для его рассказа, для процитированных авторов слово "славянин" продолжает быть актуальным.

Причём оба этих автора в отличие от Нестора пишут не о мирских делах, а о духовном.

И, пока мы не нашли профессиональных толкователей, побалуюсь-ка и я гипотезами. Чисто в качестве рабочей версии.

Что с самого начала привлекло моё внимание в Вопрошании Кирика:

Цитировать
Молитвы над оглашенными так творить: болгарину, половцу или чудину – 40 дней поста до крещения, и из церкви пусть выходит как оглашенный, славянину – 8 дней, а над ребенком – по другому – хорошо бы за сколько-то дней.

Контекст ведь здесь об оглашенных, готовящихся принять крещение.

Перечисляются представители нехристианских народов: мусульманин болгарин и язычники половец и чудин. А дальше речь идёт славянине, также готовящемся принять крещение. На Руси уже христианство с конца X века и по идее народ должны крестить во младенчестве после рождения. Вопрос только, всех ли это детское крещение в те времена, в XII веке, могло охватывать?

В Слове святого Григория слово "славяне" во всех трёх случаях тоже употребляется в языческом контексте:

Цитировать
Тем же богом требу кладуть и творять и словеньскый язык (славянский народ): вилам и Мокошьи, Диве, Перуну, Хърсу, роду и рожаницам, упирем и берегыням и Переплуту и верьтячеся пьют ему в розех.

Цитировать
Словене же на свадьбах вкладываюче срамоту и чесновиток в ведра пьють.

Цитировать
Оттуда же извыкоша елени класти требы Артемиду и Артемиде, рекше роду и роженице. Тации же игуптяне та же римляне. Тако же и до словен доиде се слово. И ти начаша требы класти роду и рожаницам преже Перуна, бога их.

Вот и зародилась у меня такая мысль. А не случилось ли на Руси со словом "славянин" на какой-то период времени то же, что и со словом "эллин" в Империи Ромеев времён Поздней Античности и Раннего Средневековья? Когда слово "эллин" стало означать грека-язычника, в отличие от слова "ромей", означавшего грека-христианина?

А потом уже, когда русский язык, развиваясь, отдалился от используемого в церквях славянского, и когда христианство закрепилось покрепче, этот используемый в церквях язык уже стали называть славянским.

UPD: Правда, тогда в предложенный мною смысл фраза словеньскый язык по-моему не вписывается.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2020, 20:52:26 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2215 : 31 Январь 2020, 23:13:24 »
Я могу дать своё предварительное объяснение какого-то отрывка, пока я не нашёл, или мне не привели, что по поводу него говорят профессионалы.

Я и не говорил, что конкретно сюжет о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей разнесены в повествовании.

Почему я и говорил уже здесь не раз о завышенных требованиях к собиравшему легенды средневековому книжнику

Понимающая социология занимается историческими вопросами, в частности периода Раннего Средневековья?

Ну вот, оказывается, Вы при каких-то условиях вполне способны высказывать и самостоятельное мнение по обсуждаемым вопросам. Я Вам и говорил, что в проблематике исследования самосознания вост. славян это практически неизбежно, поскольку она ещё мало изучена. Хотя с Живовым Вы всё-таки спорите. По-моему, Вы разносили истории о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей. Но нет так нет. Это не принципиально. Понятно, что обсуждаемый отрывок можно интерпретировать по-разному. Дальше я этот вопрос обсуждать не хочу. ПВЛ действительно в основном состоит из т.н. нарративов - историй легендарных, выполненных в полухудожественной стилистике, наполненных динамикой и драматизмом. Но есть в ней и  сухие сообщения, носящие фактологический, описательный характер, не являющиеся частью какого-либо нарратива. В частности - это самое сообщение о происхождении полян с древлянами и радимичей с вятичами.

Вебер в основном и занимался историческими вопросами. Его самая известная работа называется "Протестантская этика и дух капитализма" и посвящена гл. образом Реформации. И к изучению Ср. веков Вебер обращался неоднократно.  Я сейчас могу дать пространные цитаты, показывающие, каким образом Вебер раскрывал мотивацию средневекового человека, но, боюсь, это вызовет недовольство. Могу сбросить в личку.

Вы считаете, что одновременно существующих и взаимоисключающих друг друга гипотез не бывает?

В рамках разговора, как можно проверить на соответствие действительности гипотезу о заимствовании Нестором названия "славяне" из Сказания о преложении книг? Учитывая, что параллельно ей есть гипотеза Алимова из упоминавшейся мною выше публикации о появлении названия "славяне" в Восточной Европе лет за ~150 до Нестора?

Чтобы не растекаться в общем, не могли бы Вы вспомнить, кто из них затрагивал тему славянской идентичности в рассматриваемый нами период?

Бывают не только противоречащие друг другу гипотезы, но и противоречащие друг другу теории. Бол. того, вряд ли найдётся теория, не содержащая противоречий. Это следствие недостатка фактов и слабости методологии. Но всё равно необходимо уточнять методологию, искать факты, проверять гипотезы. Потому что если фактов нет и в принципе не будет - это уже не гипотеза, а фантазии. И гипотезу Живова точно также можно и нужно проверять - дальше изучать ПВЛ с целью подтвердить или опровергнуть существование Сказания о преложении. Алимов бол-мен движется в русле идей Живова. Живов же не отрицал, что мог существовать народ, называвший себя славянами. Просто в результате церковной полемики в ЦЕ имя этого небольшого народа распространилось на всех славяноязычных. А слова про "впечатление" - это просто фигура речи. Рекомендую начать с М.В. Дмитриев: "Конфессиональные и этнические компоненты "стратегий различения" в «Повести временных лет» и «Хронике Галла Анонима».

А не случилось ли на Руси со словом "славянин" на какой-то период времени то же, что и со словом "эллин" в Империи Ромеев времён Поздней Античности и Раннего Средневековья? Когда слово "эллин" стало означать грека-язычника, в отличие от слова "ромей", означавшего грека-христианина?

Да, название "славянин" могло означать и какой-то тип язычника.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2216 : 01 Февраль 2020, 22:25:00 »
Ну вот, оказывается, Вы при каких-то условиях вполне способны высказывать и самостоятельное мнение по обсуждаемым вопросам. Я Вам и говорил, что в проблематике исследования самосознания вост. славян это практически неизбежно, поскольку она ещё мало изучена. Хотя с Живовым Вы всё-таки спорите.

Высказывать самостоятельное мнение и противопоставлять его мнению людей, профессионально занимающимся в этой сфере - это разные вещи.

По-моему, Вы разносили истории о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей. Но нет так нет. Это не принципиально. Понятно, что обсуждаемый отрывок можно интерпретировать по-разному. Дальше я этот вопрос обсуждать не хочу.

Да, и чтобы поставить окончательные точки над "ё", приведу мои слова, в которых я разносил не истории о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей, а историю прихода славян на Днепр и в леса с историей происхождения радимичей/вятичей (что они не происходжили одновременно), в ответ на Ваше утверждение, что происхождение радимичей и вятичей от ляхов - это не позже, а тогда же, когда славяне непосредственно пришли в Поднепровье и стали полянами и древлянами:

В том-то и дело, что здесь же говорится о том, что славяне непосредственно пришли в Поднепровье и стали полянами и древлянами. Т.е., происхождение радимичей и вятичей от ляхов - это не позже, а тогда же.

Рассказ о расселении пришедших с Дуная славян и рассказ о происхождении радимичей и вятичей находятся в разных местах Повести.

Рассказ о расселении идёт сразу после сообщения о происхождении славян от 72 народов, разделившихся при строительстве вавилонской башни. Рассказ о происхождении радимичей и вятичей находится дальше, после легенды о Кие с братьями и сестрой и легенды о погибших обрах.

То есть, происхождение радимичей и вятичей не идёт в контексте расселения пришедших с Дуная славян, поэтому, на мой взгляд, вполне допускает промежуток времени между расселением дунайских славян-нориков и приходом к Сожу и Оке братьев-ляхов Радима и Вятко.

ПВЛ действительно в основном состоит из т.н. нарративов - историй легендарных, выполненных в полухудожественной стилистике, наполненных динамикой и драматизмом. Но есть в ней и  сухие сообщения, носящие фактологический, описательный характер, не являющиеся частью какого-либо нарратива. В частности - это самое сообщение о происхождении полян с древлянами и радимичей с вятичами.

В любом случае предположение о том, что ляхи - не славяне требует объяснения наличия в тексте ПВЛ истории о приходе славян с Дуная на Вислу, прозвавшись там ляхами.

Вебер в основном и занимался историческими вопросами. Его самая известная работа называется "Протестантская этика и дух капитализма" и посвящена гл. образом Реформации. И к изучению Ср. веков Вебер обращался неоднократно.  Я сейчас могу дать пространные цитаты, показывающие, каким образом Вебер раскрывал мотивацию средневекового человека, но, боюсь, это вызовет недовольство. Могу сбросить в личку.

Да, скиньте, пожалуйста, в личку. Думаю, что сейчас сгрызть весь кирпич "Протестантской этики и духа капитализма" не осилю. А вот с какой-нибудь статьёй понимающей социологии было бы интересно ознакомиться, чтобы посмотреть на их методы.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2020, 22:33:46 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2217 : 01 Февраль 2020, 22:29:48 »
Бывают не только противоречащие друг другу гипотезы, но и противоречащие друг другу теории. Бол. того, вряд ли найдётся теория, не содержащая противоречий. Это следствие недостатка фактов и слабости методологии. Но всё равно необходимо уточнять методологию, искать факты, проверять гипотезы. Потому что если фактов нет и в принципе не будет - это уже не гипотеза, а фантазии. И гипотезу Живова точно также можно и нужно проверять - дальше изучать ПВЛ с целью подтвердить или опровергнуть существование Сказания о преложении.

Ключевая фраза - "недостаток фактов". Какие факты нужно искать? Одно дело, когда изучаешь эпоху середины XIX века, с огромное массой документов и с огромной массой ещё неизвестных документов. Другое дело когда имеешь дело, как я сказал, с 1,5 письменными источниками эпохи Раннего Средневековья в наших широтах. Разве что надеяться на то, что вдруг в каких-то архивах или археологических раскопках найдётся новый документ, проливающий свет на вопрос.

Алимов бол-мен движется в русле идей Живова. Живов же не отрицал, что мог существовать народ, называвший себя славянами. Просто в результате церковной полемики в ЦЕ имя этого небольшого народа распространилось на всех славяноязычных.

Речь не о существовании народа, называвшем себя славянами. Речь о том, как эта идентичность прищла в Восточную Европу. Живов предполагает, что её внедрил Нестор. Алимов предполагает, что она пришла за полтора столетия до Нестора через лендзян и торговые пути, связывавшие Центральную Европу с Европой Восточной.

А слова про "впечатление" - это просто фигура речи.

Не вижу здесь фигуру речи. У него просто создаётся впечатление, потому что на тех основаниях, что у него есть, одно из которых вообще ещё и само гипотетично, ничего более прочного, чем впечатление, создаться не может.

Рекомендую начать с М.В. Дмитриев: "Конфессиональные и этнические компоненты "стратегий различения" в «Повести временных лет» и «Хронике Галла Анонима».

Я, как оказалось, уже читал. Помнится, с самого начала возникло несколько вопросов:

1. Христиане как новый народ (Вселенская Церковь), о том что нет больше ни иудея, ни эллина, ни скифа и т.д. - это ещё библейская тема со своим теологическим смыслом, надэтническим и внеэтническим. Поэтому вопрос по поводу идеи Дмитриева насчёт креатива Нестора по замене и стиранию конфессиональной идентичностью этническую. Сам Дмитриев, кстати, замечает, что эти места из ПВЛ не вызывали недоумения у историков.

2. Дмитриев пытается подвести своё исследование под тезис западных историков, что "вплоть до конца XVII века в России национальная идентичность осмысливалась и выражалась почти исключительно в представлениях о а) династии и государстве; б) религии; в) территории". Тут тогда вопрос: в эти три пункта идеально вписываются карелы, ижора, водь, вепсы и позже кряшены. Только они русскими не стали. Почему? Возможно потому, что у низ не русские языки и другая культура?

Тем более, что сам Дмитриев называет ключевой тезис своей публикации предположением:

Цитировать
Их опыт [изучения истории византийско-славянских культур] позволяет предположить, что в Византии (и, отчасти, в странах «Византийского содружества») дискурсы, касающиеся этнического и «национального», формировались и развивались по меньшей мере не так, как аналогичные (но вовсе не тождественные) дискурсы в культуре западного христианства.

Впрочем, всё это вопросы этнологии, к тому же по-моему оффтопные для темы праславянских культур.

Да, название "славянин" могло означать и какой-то тип язычника.

В любом случае, название, как видите, в целом не потеряло свою актуальность. Правда, что интересно, пока что нашлось в духовных произведениях.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2020, 01:46:53 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2218 : 02 Февраль 2020, 06:15:36 »
Высказывать самостоятельное мнение и противопоставлять его мнению людей, профессионально занимающимся в этой сфере - это разные вещи.

Вы говорили, что хотите опираться и опираетесь на мнение профессионалов, я Вам отвечал, что это не так, в том числе и потому, что вопрос самосознания вост. славян малоисследован.

я разносил не истории о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей, а историю прихода славян на Днепр и в леса с историей происхождения радимичей/вятичей (что они не происходжили одновременно)

Да, и это неправильно, потому что в обсуждаемом отрывке говорится не о происхождении радимичей/вятичей, а о происхождении полян/древлян И радимичей/вятичей, одновременно и тех, и других.

Какие факты нужно искать?
Речь не о существовании народа, называвшем себя славянами.
Не вижу здесь фигуру речи.
Я, как оказалось, уже читал. Помнится, с самого начала возникло несколько вопросов:

Можно искать и новые источники, можно искать новую методологию, позволяющую найти новые факты в старых источниках.
Речь прежде всего о достоверности истории о расселении славян. И Живов, и Алимов склоняются к тому, чтобы считать её недостоверной. По-моему, утверждения Живова звучат вполне категорично.
К Дмитриеву у Вас скорей замечания, и вполне самостоятельные, а не вопросы.
Тема касается прежде всего вост. славян, поэтому я и хотел первоначально поместить её в вост. славян, а не в праславянские культуры. 

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2219 : 02 Февраль 2020, 11:49:31 »
Вы говорили, что хотите опираться и опираетесь на мнение профессионалов, я Вам отвечал, что это не так, в том числе и потому, что вопрос самосознания вост. славян малоисследован.

Разницу между противопоставлением моего мнения и не моего мнения, независимо от того, кажется ли Вам это не моё мнение релевантным или нет, я уже объяснял раз 100. Утомлять читателей, если таковые у нас ещё остались, разом 101-м не вижу смысла.

Тем более, что я не вижу релевантного исследования со стороны Живова, а всего лишь его впечатление. Плюс остаётся пока что открытым вопрос об употреблении названия "славяне" в истории о парусах. Не говоря уже о том, что ранее мы с Вами пришли к общему мнению, что неупотребление данного названия Нестором не означает неупотребления его другими. Употребление его другими, в частности Кириком, жившем в том же XII веке, и понимание этого употребления профессиональным исследователем Петровым я уже приводил выше. Или Петров тоже недостаточно узкопрофилен? Тогда почему в Вашем списке фигурируют историки, а не одни только узкопрофильные лингвисты-текстологи, узкопрофильно изучающие в текстах письменных источников самосознание славян периода до создания ранних государственных образований включительно?

я разносил не истории о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей, а историю прихода славян на Днепр и в леса с историей происхождения радимичей/вятичей (что они не происходжили одновременно)
Да, и это неправильно, потому что в обсуждаемом отрывке говорится не о происхождении радимичей/вятичей, а о происхождении полян/древлян И радимичей/вятичей, одновременно и тех, и других.

Простите, это Ваши слова ниже?

По тексту тогда получается, что славяне пришли на Вислу, поселились там и стали называться ляхами. Позже два брата-ляха, Радим и Вятко, мигрировали к Сожу и Оке, став прародителями соотвественно радимичей и вятичей. А не непосредственно пришли славяне на Сож и Оку и прозвались как-нибудь типа сожане и окяне.
В том-то и дело, что здесь же говорится о том, что славяне непосредственно пришли в Поднепровье и стали полянами и древлянами. Т.е., происхождение радимичей и вятичей от ляхов - это не позже, а тогда же.

Итак, по летописи славяне одновременно приходят на Днепр и в леса, а также на Сож и Оку, в одном и том же отрывке? Нет, эти события, Днепр/лес и Сож/Ока, разнесены в разные места летописи, что позволяет говорить о более позднем происхождении радимичей/вятичей, чем полян/древлян. Вот об этом разнесении я и говорил.

Ну, и надеюсь, не нужно говорить, что одновременное противопоставление происхождений не означает одновременного происхождения проитивопоставленных (круто я сейчас загнул).

И Вы уже не в первый раз игнорируете один из самых главных вопросов: если ляхи не славяне, как тогда объяснить отрывок ПВЛ о славянах, поселившихся на Висле и прозвавшихся ляхами? Поздней вставкой? А на каком основании? Просто потому, что противоречит гипотезе о неславянстве ляхов?

Можно искать и новые источники, можно искать новую методологию, позволяющую найти новые факты в старых источниках.

Бог в помощь. Когда найдут, будет интересно посмотреть. Особенно новые источники - это вообще наверно будет сенсацией.

Речь прежде всего о достоверности истории о расселении славян. И Живов, и Алимов склоняются к тому, чтобы считать её недостоверной.

Речь у меня шла прежде всего о том, что у Живова и Алимова выдвигаются разные гипотезы появления славянского самосознания в Восточной Европе. Странно, неужели и правда мои сообщения настолько непонятны…

По-моему, утверждения Живова звучат вполне категорично.

Да, он категорично утверждает о своём впечатлении.

К Дмитриеву у Вас скорей замечания, и вполне самостоятельные, а не вопросы.

Нет, пока что это возникшие вопросы. В любом случае, я не говорю, что он неправ, а прав я. Просто возникли вопросы. Интересно будет узнать, что по поводу этих вопросов говорят другие историки.

Тема касается прежде всего вост. славян, поэтому я и хотел первоначально поместить её в вост. славян, а не в праславянские культуры.

Тема, куда Вы первоначально хотели поместить разговор, касается прежде всего социального расслоения у восточных славян, а не восточно-славянского самосознания. Она ещё более удалена от темы славянского самосознания, чем тема о праславянских культурах. Ведь главная тема разговора - вопрос, распространялось ли славянское самосознание с миграциями славян, либо какими-либо другими способами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.