АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 146780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +437/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2205 : 21 Декабрь 2019, 17:35:19 »
У Онежского озера пятно - это ж территория то ли вепсов, то ли людиков, например. Прародине славян там точно не место, например.

Ее туда никто и не помещает: это карта акцентов славяноговорящего населения. Оно там, полагаю, есть  :D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2206 : 21 Декабрь 2019, 17:50:04 »
Экспедиции выезжали на места в конце 20 века, так что актуальность - 1960-1990 :)
А почему не все акценты объяли? Например, какие акценты у буджакских болгар?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +437/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2207 : 21 Декабрь 2019, 18:32:01 »
Экспедиции выезжали на места в конце 20 века, так что актуальность - 1960-1990 :)
А почему не все акценты объяли? Например, какие акценты у буджакских болгар?

Выезды на места стоят дорого, потому исследовали либо те области, которые считали наиболее перспективными, либо те, что находились рядом. Именно из-за этого добрая доля Славии не покрыта вообще никаким цветом - в 80-е не было "деняк" на полевые исследования :(

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2208 : 21 Декабрь 2019, 18:38:44 »
Именно из-за этого добрая доля Славии не покрыта вообще никаким цветом
Значит, могут быть скрыты неизвестные акцентологические группы. ::)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +437/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2209 : 21 Декабрь 2019, 19:25:21 »
Именно из-за этого добрая доля Славии не покрыта вообще никаким цветом
Значит, могут быть скрыты неизвестные акцентологические группы. ::)

Очень может быть! Лично меня очень интересуют крашованские говоры хорват в Валахии - Трубачев видел в их языке очень много архаики, что свидетельствует о раннем исходе с прародины  ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2210 : 21 Декабрь 2019, 19:27:41 »
крашованские говоры хорват в Валахии
насколько это хорваты вообще, интересно. у славян есть всякие мелкие этногруппы, которые непонятно входили ли изначально в "мажорные" этносы.
может, их за компанию включали в "мажоры". :)

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 680
  • Страна: ru
  • Рейтинг +133/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2211 : 21 Декабрь 2019, 22:50:51 »
У Онежского озера пятно - это ж территория то ли вепсов, то ли людиков, например. Прародине славян там точно не место, например.

Ее туда никто и не помещает: это карта акцентов славяноговорящего населения. Оно там, полагаю, есть  :D

Желтые на севере (это ведь ильменские словене?) что-то далековато от Ильмень-озера...

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 680
  • Страна: ru
  • Рейтинг +133/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2212 : 21 Декабрь 2019, 23:01:31 »
Кстати эта диалектная карта актуальна на какой примерно век?

Экспедиции выезжали на места в конце 20 века, так что актуальность - 1960-1990 :)

Я немножко о другом... В 20-м веке у славян была уже совсем другая система диалектов (с другой географической разбивкой). И их изучали другие люди другими методами. Ведь книга Дыбо со товарищи - она лишь об отголосках первых (гипотетических) четырёх диалектов праславянского в современных диалектах.
Как мне кажется, актуальность этой карты - век этак 7-8, буквально накануне окончательного разделения славян на западных, восточных и южных. Славяне к этому моменту расселились уже весьма изрядно, но согласно современным представлениям, праславянский язык ещё доживал последние дни в качестве относительно единого (т.е. взаимопонимаемого) языка.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2213 : 21 Декабрь 2019, 23:34:22 »
Как мне кажется, актуальность этой карты - век этак 7-8, буквально накануне окончательного разделения славян на западных, восточных и южных. Славяне к этому моменту расселились уже весьма изрядно, но согласно современным представлениям, праславянский язык ещё доживал последние дни в качестве относительно единого (т.е. взаимопонимаемого) языка.
Попадалось, что праславянское состояние длилось чуть не до 12 века, когда прекратились общеславянские процессы...
С другой стороны, несколько лет назад была лексикостатистика по балтославянским, где праславянский распался в самом начале н. э.
Это получается, праславянский мучался распадом около тысячи лет, бедный. :-\

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +437/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2214 : 22 Декабрь 2019, 00:14:29 »
насколько это хорваты вообще, интересно. у славян есть всякие мелкие этногруппы, которые непонятно входили ли изначально в "мажорные" этносы.
может, их за компанию включали в "мажоры". :)

Хороший вопрос, но ответа нет и не предвидится :) Думаю, что изначально они не хорваты, т.к. речь у них торлакская, т.е. болгаро-македонская. Но т.к. они католики, то в болгары влиться не удалось  ;D

Попадалось, что праславянское состояние длилось чуть не до 12 века, когда прекратились общеславянские процессы...
С другой стороны, несколько лет назад была лексикостатистика по балтославянским, где праславянский распался в самом начале н. э.
Это получается, праславянский мучался распадом около тысячи лет, бедный. :-\

Просто под понятием "праславянский" у разных исследователей скрываются разные значения. Кортланд в 94-м предлагал такую периодизацию:
*Праиндоевропейский;
*Сатэмный индоевропейский диалект;
*Ранний балто-славянский;
*Поздний балто-славянский;
*Ранний славянский;
*Ранний среднеславянский;
*Поздний среднеславянский;
*Ранний праславянский;
*Поздний праславянский;
*Разделяющийся славянский.
https://www.kortlandt.nl/publications/art066e.pdf
Но остальным не зашло :(

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2215 : 22 Декабрь 2019, 00:23:05 »
Но т.к. они католики, то в болгары влиться не удалось
Наверное, они не знали, что банатские болгары в основном вроде католики. :o

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +437/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2216 : 22 Декабрь 2019, 01:35:37 »
Желтые на севере (это ведь ильменские словене?) что-то далековато от Ильмень-озера...

Да, авторы считают, что это наследие акцентов словен.
Стр. 111
Цитировать
3-й тип характерен для:
4) ильменско-словенских в своей основе севернорусских говоров — костромских, севернонижегородских, говоров района Белого озера (наиболее полно этот тип отражен в акцентуации старорусского писца Ионишки, рукопись Ион.);
Стр. 159
Цитировать
3-я группа ("словенская")
северо-восточные великорусские говоры ильменскословенекого происхождения;

Почему его нет рядом с Ильменем и Ладогой - в работе ответа нет. Похоже, что кривичи,имели численное/политическое превосходство в тех краях и потому там мы видим 2-й акцент, а вот колонизацией занимались одни только словене и из-за этого области их колонизации содержат 3-й акцент :)
Если псковские длинные курганы - атрибут кривичей, то видно, что на Новгородчине их было много (черные точки):

Николаев С.Л. в работе "К истории племенного диалекта кривичей" (https://inslav.ru/images/stories/pdf/SovSlav/SovSlav-1990-4.pdf) Стр. 54-55 пишет, что древненовгородский диалект - один из 6 диалектов кривичей:
Цитировать
(2) древненовгородский диалект (древненовгородское койне), сложившийся при взаимодействии псковских и ильменско-словенских (не кривичских) говоров;

В этом плане, ничего не менял - копировал из первоисточника:


Я немножко о другом... В 20-м веке у славян была уже совсем другая система диалектов (с другой географической разбивкой). И их изучали другие люди другими методами. Ведь книга Дыбо со товарищи - она лишь об отголосках первых (гипотетических) четырёх диалектов праславянского в современных диалектах.

Как мне кажется, актуальность этой карты - век этак 7-8, буквально накануне окончательного разделения славян на западных, восточных и южных. Славяне к этому моменту расселились уже весьма изрядно, но согласно современным представлениям, праславянский язык ещё доживал последние дни в качестве относительно единого (т.е. взаимопонимаемого) языка.

Не совсем так: акцентов много и они разные, но, в этой работе границы между акцентными группами проводились только по одному критерию (i-глаголы). Как пишут авторы (Стр. 155):
Цитировать
Наиболее дробное разбиение (на 4 группы) дает материал по деноминативным и каузативным i-глаголам или, в более широком плане, по отношению выделяемых диалектных групп к законам "долготной" и "краткостной" оттяжек.
А в остальном согласен: диалекты выделяли на основе фонетики и морфологии, а уж объединение этих диалектов в акцентные группы делается на основе ударений (акцентов), т.к. они менее изменчивы и имеют древнее происхождение.

По датировкам не готов ничего сказать - авторы не дают никаких оценок, но здесь я с Вами скорее согласен, чем нет: акценты отражают состояние, бытовавшее в конце 1 тысячелетия - сразу после славянских миграций :)

Оффлайн Крум

  • Сообщений: 10
  • Страна: bg
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: E-M35>V13, дедушка по матери I-p37, два прадеда по матери I-p37 и J-M172
  • мтДНК: J1c-C16261T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2217 : 22 Декабрь 2019, 01:46:02 »
Экспедиции выезжали на места в конце 20 века, так что актуальность - 1960-1990 :)
А почему не все акценты объяли? Например, какие акценты у буджакских болгар?

Основные черты следующие: Все болгарские диалекты буджака являются восточно-болгарскими диалектами. Язык болгарских колонистов в Бессарабии стал предметом научных исследований в первые годы после их миграции - в 1920-х годах. Именно эмигранты - первые болгары, познакомившиеся в Бессарабии с известным русским ученым славянского происхождения украинского происхождения Юрием Венелином.
В начале XX века язык болгарских колонистов в России был детально изучен академиком Н.С. Державиным. Позже язык буджакских и запорожских болгар стал предметом глубоких научных исследований большой группой славянских ученых во главе с профессором С.Б. Бернштейном. Ярким результатом этих исследований является первый болгарский диалектический атлас - «Атлас болгарских народных выступлений в СССР», опубликованный в 1958 году, а также большое количество монографий и статей о болгарских диалектах в Украине и Молдове.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +437/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2218 : 22 Декабрь 2019, 23:45:16 »
С дулебами связывают волынян, дреговичей, древляни, возможно, ролян. Анты могли уйти в Болгарию, часть в Сербию (Рашка) , но они были тесно связаны и с колочинцами на востоке, а также со степными народами были крепкие связи. Тиверцы могли остаться. Большая часть Украины, получается, позже заселена потоками дулебов.
Северяне, возможно, анты. Анты ведь вообще были южными изначально. А это племя самое северное.
От центра России и севернее - несколько миграций практически всех славянских крупных союзов, но кроме как раз-таки дулебов.
Как-то так. Если согласны, то как это с помощью акцентологии подтверждается или, наоборот, ставится под сомнение?

Прошу прощения за долгий ответ: сперва готовил материалы к ответу, а потом забегался с болезнями :)

Начну издалека.
Авторы кое-что пишут о размещении 2, 3 и 4 акцентных групп в древности (без датировок!):
Цитировать
Лингвогеографическое положение прадиалекта 2-й группы было таковым, что он, видимо,располагался к западу от прадиалекта 3-й группы. Еще восточнее был расположен прадиалект 4-й группы; его достаточно ранняя изоляция препятствовала распространению указанных инноваций.
Исходя из этих ориентиров (2 на Западе, 3 в Центре, 4 на Востоке) соответствии с Паннонской гипотезой, я бы разместил их так: "антов" в Норике, "словен" в Паннонии, а "ляхо-мерян" - к востоку от Паннонии, но от балды. Авторы пишут, что ляхо-мерян рано изолировало от остальных, так пускай одним из изоляторов будет Дунай.


Трубачев видел корни славян в Дунайской группе (красный цвет) Восточного гальштата - возможно, что стоило бы разместить антов в Богемии, словен в Норике (чтобы исполнялся критерий ПВЛ "норики суть словене"), а ляхо-мерян в Паннонии.


Про положение 1-й группы авторы ничего не пишут, т.к. она не является группой-ровесником по отношению к остальным трем - авторы видят в ней корни где-то 2, а где-то 3 группы. Т.е. в части 2 и 3 групп, в какой-то момент, произошли РАЗНЫЕ сдвиги, но приведшие к почти одному результату, который и обозвали 1-й группой, т.е. конвергентная (ложноподобная) эволюция 2 и 3 групп во всей своей красе  ;D Датировать время этих инноваций невозможно, но они 100% появились ранее 14 века.
Цитировать
Диалекты 1-й группы (восточноболгарский, говоры "сёвернословенского акцентологического типа", северночакавские говоры типа Нови, Вргада), объединяются с диалектами 2-й группы изоглоссой "краткостной оттяжки". С другой стороны, "долготная оттяжка" объединяет диалекты 1-й группы с диалектами 3-й группы. В диалектах 1-й группы отмечается также особое развитие а. п. d (в частности, в отдельных системах ее рефлексы сходны с рефлексами в 4-й группе).
Есть основания полагать, что в одних диалектах (напр., в центральноболгарских) 1-й тип оттяжек возник на основе 2-го типа, а в других — на основе 3-го (предположительно в восточноболгарской системе "писца Гавриила").

2-я и 1-я группы:


Теперь можно перейти к сути.
Акцентология неприменима для реконструкции последовательности шагов миграций, т.к. у нас нет текстов с проставленными акцентами ранее 14 века, из-за чего картину в динамике можно увидеть только за промежуток времени "14 век - 20 век" (судя по тексту работы, изменений почти нет - разве что пятна одних акцентных групп исчезали, оказавшись окруженными превосходящим числом носителей других акцентных групп), а остальное - только в статике. Но если учесть, что диалекты (фонетика+морфология) не сильно двигались и не сильно менялись (а если менялись, то это отслеживается по топонимам и гидронимам), то этот недостаток можно компенсировать путем привязки акцентных групп к диалектам, что уже сделано.

По "дулебам":
50/50: область волынян авторы отмечают как принадлежащую антской группе, а вот дреговичей и деревлян относят к словенской группе. Про полян ничего не говорят  ???

По антам в Болгарии:
От Прокопия нам известно, что анты ломились только в одну префектуру Империи - Фракию (выделил красным контуром), где сейчас расположился восточноболгарский диалект. Авторы видят следы антской группы в этих краях:
Стр. 171
Цитировать
также и ударение nom.-acc. pi. слов праслав. а.п. b жены, слУгы (при страны, вимы) является, скорее всего, результатом не восточноболгарской, а более ранней ("дулебской") оттяжки;
...
B данном случае результат восточноболгарской ретракции накладывался на более ранние (диалектные позднепраславянские) оттяжки с конечных долгих гласных на предшествующие краткие ("дулебекая" оттяжка) либо долгие ("словенская" оттяжка) в восточноболгарских диалектах разного происхождения.
Стр. 178
Цитировать
К таким архаизмам, по-видимому, относятся формы-encllnomena Instr. pi. о-основ а.п. с и формы loc. pi. о-основ м. р. а.п. с с некоренным ударением, восходящие, вероятно, к enclinomena. Значение этого архаизма определяется тем, что он является праславянской диалектной инновацией, отделившей "дулебскую" группу праславянских диалектов от трех других групп (см. гл. II)
Также на "дулебскую" основу языка рукописей старотырновской группы, видимо, указывают следы отсутствия оттяжки с конечных долгих гласных на предшествующие долгие в наречных формах существительных а.п. Ь: loc. sg. > adv. врЪхУ (*vbгхй — ср. dat. sg. Bpbtft < *vbrx&), loc. sg. > adv. мизУ (*тгй — ср. dat. sg. ийзУ < *nizu) при оттяжке в краткосложном дому (»<20Ш — ср. dat. sg. долУ < *dolu). Видимо, эта же "дулебская" черта явилась причиной распределения по двум типам существительных праслав. а.п. b и d м. р. со- и i-основами; формы с насуффиксальным ударением засвидетельствованы только у долгосложных существительных: rptjpb,- ликъ, низъ, равъ, връхъ, влъхвъ, пжть.

Ну и авторское резюме, которому мы находим подтверждение у Прокопия - в префектуру Фракия ломились не только анты, но и словене (только эти еще и в префектуру Иллирик ломились), последствия чего мы видим в восточноболгарском диалекте:
Стр. 179
Цитировать
Наличие в восточноболгарских текстах такого рода различий, свидетельствует, очевидно, о том, что восточноболгарская группа диалектов, объединенная общим процессом восточноболгарской ретракции ударения, сложилось из диалектов, ряд различий в которых возник еще на славянской прародине.

По антам в Сербии:
Тут прямое попадание - сербский (штокавский) и хорватский (северночакавский [Сусак, Истрия]) принадлежат ко 2-й, антской акцентной группе. Южночакавский [Нови, Вргада] относят к 1-й группе, а значит этот диалект может происходить как от 2, так и от 3 группы.

По Украине:
Не получается ничего сказать, т.к. исследовали, в первую очередь, Западную Украину, где, возможно, находилась прародина славян, а остальные области почти не покрыты :(

По северянам:
Тут мимо - область расселения северян относят к 4-й группе (которая покинула прародину раньше всех).

По Центру и Северу России:
Тут в точку - самая настоящая сборная солянка из словен, антов, ляхо-мерян и, возможно, 1-й группы.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13449
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2703/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2219 : 27 Январь 2020, 08:01:37 »
Данную точку зрения я и противопоставил точке зрения Живова о том, что Нестору понадобился посредник между народами, строившими Вавилонскую башню и перечислявшимися им родами полянами, древлянами и т.д., поэтому он заимствовал в качестве этого посредника слово "славяне", то есть, ввёл его в оборот в восточно-славянской среде. Честно говоря, я даже до сих пор не понимаю, какие свои узкопрофильные филологические методы использовал Живов, чтобы придти к такому выводу.

Потому что не употреблялось, было неактуальным.

Не употреблялось в летописи, потому что у восточных славян оно не существовало, и им его принесли книжники? Или же не употреблялось, потому что не было актуальным (согласно словарю: важным в условиях текущего момента)?

Да, и какие узкопрофильные филологические методы использовал Живов, чтобы придти к своему выводу?
« Последнее редактирование: 27 Январь 2020, 08:10:41 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100