АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 142121 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10561
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1856/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2145 : 01 Декабрь 2019, 14:43:12 »
Об антах новое вылезло:
"Анти - перші історичні предки українського, і тільки українського народу. Анти - це далекі нащадки наддніпрянських трипільців і недалекі предки історичних русинів, нинішніх українців."

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2146 : 01 Декабрь 2019, 14:46:32 »
А я-то думал, что анты растворились в самых разных народах... А оказывается, вон оно как было!

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2147 : 13 Декабрь 2019, 22:55:35 »
Пан Микитко, Алексеев сын, будет читать лекцию в ЦСК (Центр славянских культур) на тему реконструкции праславянского языка. Микитко учился в МГУ у Зализняка - если есть возможность, то послушать, однозначно, стоит.

https://www.youtube.com/watch?v=poiQa84o6X8

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2148 : 17 Декабрь 2019, 01:11:12 »
Добавил 2-ю акцентную группу (синий). Подход слегка изменил: насыщенным цветом перерисовываю то, что авторы указали на своей карте (т.е. эти области 100% точны), а штрихованным полупрозрачным - то, что авторы описали словами (тут вся интерпретация на мне, а я могу ошибаться). Предельно небрежно я рисовал область чакавского диалекта - на балканах творится диалектное безумие и это надо перерисовать.

Сами авторы 2-ю акцентную группу зовут антской, либо дулебской.
Дулебской, т.к. в Чехии область этой группы легла ровно на область расселения дулебов, лемузов, седличан, тугошти/домажличей https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Czehi_plemena.png
И белые хорваты с, возможно, дулебами https://history-gdz.ru/wp-content/uploads/2019/03/3-4.jpg
Помимо этого, явно видны сербы - как на Севере (верхние лужичане - сербы, в отличие от нижних), так и на Юге (штокавский диалект - сербский, в отличие от чакавского, принадлежащего хорватам, и от кайкавского, принадлежащего славонцам). https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Loncaric_historical_borders_of_kaikavian_dialect.png
Еще видятся западные поляне https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Plemiona_polskie.png
Ну и "семь родов" http://www.portalostranah.ru/photos/1149_src.jpg
И кривичи http://iamruss.ru/wp-content/uploads/2014/07/karta-rasseleniya-slavyan-big.gif

4-ю группу предлагаю звать "ляшско-мерянской" по наиболее ЮЗ и наиболее СВ племенам  :D


Оффлайн varang

  • Сообщений: 3536
  • Страна: fi
  • Рейтинг +886/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2149 : 17 Декабрь 2019, 01:25:27 »
Акцент был, возможно, один, но анты были неоднлродны. Дулебы лишь были их частью. У них YP1337 <L260. И I2a1. У других YP417, который прямо противополжен дулебским обоим по распространению среди народов (племен их этногенеза).
А так у тебя труд очень хороший, результаты логичны и идут в ногу с генетикой.
Респект!

Ну и 7 родами  в Болгарии я бы не спешил. По ним нет языковых данных, а по югу, центру и востоку Болгарии и греческим болгарским диалектах есть корреляция с восточной ветвью L1029 - YP417.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 01:40:48 от varang »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2150 : 18 Декабрь 2019, 00:55:23 »
Акцент был, возможно, один, но анты были неоднлродны. Дулебы лишь были их частью. У них YP1337 <L260. И I2a1. У других YP417, который прямо противополжен дулебским обоим по распространению среди народов (племен их этногенеза).
А так у тебя труд очень хороший, результаты логичны и идут в ногу с генетикой.
Респект!

Ну и 7 родами  в Болгарии я бы не спешил. По ним нет языковых данных, а по югу, центру и востоку Болгарии и греческим болгарским диалектах есть корреляция с восточной ветвью L1029 - YP417.

Спасибо, стараюсь! :)
Да, Вы правы! Что-то глаз замылился и мне показалось, что "Seven slavic tribes" лежат ровно там, где в Болгарии расположилась 2-я акцентная группа, но это не так - 7 родов там нанесены за Дунаем, у подножий Карпат.


Нанес желтым цветом 3-ю акцентную группу - славян. Делить уровнями достоверности (насыщенный для того, что нанесено на карту авторов и прозрачный для того, чьи ориентиры указаны авторами в тексте) более невозможно - получается какафония: пришлось слить уровни воедино. Сейчас тоже не ахти (а ведь на Балканы надо еще 1-ю группу нанести!), но еще терпимо. Спешил, правда, так что кое-где шумные границы - потом перерисую.
Когда нанесу все 4 группы - сделаю сводную карту + 4 отдельные, но с уровнями достоверности.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2019, 01:06:50 от Daemon2017 »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2151 : 19 Декабрь 2019, 00:17:46 »
Дорисовал 1-ю группу.


Осталось исправить ошибки (в 3-й группе не ясно было, что авторы понимали под "центральноболгарскими говорами", а потому я разметил центральный говор восточного диалекта - это не совсем верно, т.к. ближе к концу они прикладывают карту болгарских говоров и там четко обозначены границы того, что они зовут центральноболгарским говором; нашел в тексте уточнение по 3-й же группе о том, что выделять следует не весь полесский говор, а только правобережную его часть; ну и, по мелочи, на Балканах) и сделать красивые края.


Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2152 : 19 Декабрь 2019, 00:32:27 »
Если считать, что прародина вида/народа/языка лежит там, где наблюдается его наибольшее разнообразие, то есть 2 варианта:
1) прародиной всех 4 акцентологических групп является Юго-Запад Белоруссии (Брестщина): там сходятся все 4 группы (зеленая пипка - загородские говоры: она настолько мала, что ниже приложу картинку)
2) прародиной всех 4 акцентологических групп является граница Тверской и Московской областей: там сходятся все 4 группы (зеленая область - вятичи)


По критерию Трубачева, из рассмотрения, в качестве прародины славянского языка, должна быть исключена область распространения 4-й (красной) акцентологической группы, как самой архаичной (авторы пишут, что она настолько архаична, что почти полностью соответствует праславянскому состоянию) - Трубачев считал, что областям колонизации свойственна архаичность, а ядру - инновационность.

Если он прав, то прародина должна лежать (если не считать пипку ляшского диалекта в Чехии) к Юго-Западу от линии "Висла-Припять-Днепр" и 2-й вариант оказывается не у дел: впрочем, ничего неожиданного  ;D
В то же время, если мы знаем, что 4-я группа - 100% результат колонизации, то может и не надо ее принимать в расчет, а смотреть только на оставшиеся 3 группы?
Тогда выходит 6 точек схождения всех 3 групп, а значит 6 вариантов прародины:



Оффлайн Крум

  • Сообщений: 10
  • Страна: bg
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: E-M35>V13, дедушка по матери I-p37, два прадеда по матери I-p37 и J-M172
  • мтДНК: J1c-C16261T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2153 : 19 Декабрь 2019, 04:51:36 »
Дорисовал 1-ю группу.


Осталось исправить ошибки (в 3-й группе не ясно было, что авторы понимали под "центральноболгарскими говорами", а потому я разметил центральный говор восточного диалекта - это не совсем верно, т.к. ближе к концу они прикладывают карту болгарских говоров и там четко обозначены границы того, что они зовут центральноболгарским говором; нашел в тексте уточнение по 3-й же группе о том, что выделять следует не весь полесский говор, а только правобережную его часть; ну и, по мелочи, на Балканах) и сделать красивые края.

Интерактивная диалектная карта Болгарии. Когда увиличите можно прослушат или прочитат http://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/
Ещо с ето https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2154 : 19 Декабрь 2019, 08:44:04 »
Так в чём смысл этих акцентологических групп? Традиционное деление славянских на три "географических" подгруппы не генетическое, а конвергентное таки?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3536
  • Страна: fi
  • Рейтинг +886/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2155 : 19 Декабрь 2019, 10:20:44 »
Так в чём смысл этих акцентологических групп? Традиционное деление славянских на три "географических" подгруппы не генетическое, а конвергентное таки?

В случае с Болгарией есть корреляции между L1029 (т. е. YP417) и диалектами.
Но во многих случаях правда на Вашей стороне. Но смысл в картах есть, конечно, как и в любой статистической информации.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2156 : 19 Декабрь 2019, 10:34:51 »
Так в чём смысл этих акцентологических групп? Традиционное деление славянских на три "географических" подгруппы не генетическое, а конвергентное таки?

Акцентология - ещё один инструмент в руках языковедов, который применим для деления диалектов на группы.
Если упорядочить изучаемые разными инструментами области по убыванию неизменности, то получится что-то такое:
1) акцентуация (ударения) - очень медленно меняется, не заимствуются;
2) грамматика - медленно меняется, очень редко заимствуется;
3) фонетика - меняется, редко заимствуется;
4) лексика - меняется, часто заимствуется.
Т.е. в задаче разделения диалектов на группы, изучение ударений - самой мощный и современный инструмент.

Но есть две огромные проблемы:
в письменных источниках древности почти никогда не расставляли ударения на письме, а значит от них помощи нет - приходится изучать современное состояние языков, но в них могли произойти явления ложноподобного (конвергентного) развития;
в некоторых языках (литературные польский, чешский) ударение зафиксировалось жёстко на одном слоге.

Да, потомки праславянского не делились на 3 группы - их было 4 (минимум - носители других возможных групп могли не дожить до наших дней) и связаны они были, скорее всего, не с географией, а с эпохой ухода с прародины - кто-то раньше, а кто-то позже. А вот потом эти группы конвергировались по географическому признаку, причем так, что сегодня это просматривается только на фонетическом (и то не всегда - польский, по фонетике, считали вполне однородным языком) и акцентуалогическом уровнях :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2157 : 19 Декабрь 2019, 11:07:33 »
1) акцентуация (ударения) - очень медленно меняется, не заимствуются;
А как это смогли доказать, что не заимствуются? :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +315/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2158 : 19 Декабрь 2019, 11:35:48 »
Как красиво по карте ложится Паннония. Если бы не приход венгров, то сомнений в Паннонской прародине славян не возникало бы

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2159 : 19 Декабрь 2019, 12:13:51 »
1) акцентуация (ударения) - очень медленно меняется, не заимствуются;
А как это смогли доказать, что не заимствуются? :)

Исходя из матлогики, достаточно того, что никто не смог найти примеры заимствования ударения. Вот если найдут таковые, то вводная поменяется :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100