Праславянские культуры

[Yaroslav]

Вопрос: есть где-нибудь статьи про "неправильные"(то бишь без кремации) погребения или находки останков древних славян? До христианизации разумеется.

Открыл ради интереса Валентина Васильевича Седова "Восточные славяне в VI-XIII вв.", начал с главы Волыняне.

Правда, сама книга ещё 1982 года, и ссылки в ней на публикации ещё более раннего времени. Но, возможно по ним в поисковике можно будет чего и поновее поймать.

Причём, это я в данной книге только с Волыни начал смотреть.

Обстоятельный анализ волынских курганов сделан Е. И. Тимофеевым (Тимофеев Е.И., 1961а, с. 56— 73; 1961б, с. 102-108). Его вывод, что у волынян господствовали преимущественно курганы с трупо-положениями в могильных ямах, заслуживает внимания.

Тимофеев Е.И., 1961а. Расселение юго-западной группы восточных славян по материалам могильников X-XIII вв. - СА, 3.

Тимофеев Е.И, 1961б. Славянские языческие могильники Волыни X-XIII вв. - Учёные записки Хабаровского педагогического института.

Конечно, X век - это уже принятие христианства, но я не думаю, что его влияние было быстрым.

Карта 11. Курганы волынян. а — могильники, включающие курганы с трупосожжениями; б — курганные могильники исключительно с трупоположениями; в — курганы с характерными древлянскими особенностями; г — могильники с дреговичскими бусами; д — могильники с каменными курганами; е — могильники с подплитовыми захоронениями; ж — болотистые пространства; з — лесные массивы. 1 — Головно; 2 — Миляновичи; 3 — Перевалы; 4 — Дулибы; 5 — Устилуг; 6 — Новоселки; 7 — Зимно; 8 — Могилыю; 9 — Большой Поворск; 10 — Городок; 11 — Любча; 12 — Горка Колонка; 13—Городище; /4 — Городок Луцкий; 15 —Усичи; 16 — Усичи-Чеховщина; 17 — Шепель; 18 — Рыкани; 19 — Вечелок; 20 — Боремля; 21 — Красне; 22 — Лыща; 23 — Теремно; 24 — Поддубцы; 25 — Крупа; 26 — Ставок; 27 — Городец; 28 — Корост; 29 — Немовичи; 30 — Стыдынь; 31 — Берестяно; 32 — Грабов; 33 — Рогачев; 34 — Белев; 35 — Городок; 36 — Старый Жуков; 37 — Стыдынка; 38 — Карпиловка: 39 — Басов Кут; 40 — Здолбунов; 41 — Корнино; 42 — Колоденка; 43 — Каменнополь; 44 — Высоцкое; 45 — Заболотцы; 46 — Луговое; 47 — Подгорцы; 48 — Новоселки Львовские; 49 — Тараж; 50 — Бухнев; 51 — Шпиколосы; 52 — Бодаки; 53 — Бряков; 54 — Сураж; 55 — Изяславль; 56 — Великий Глубочек; 57 — Збараж; 58 — Чолганщина; 59 ~ Застенка; 60 — Осиповцы; 61 — Семенов; 62 — Палашевка; 63 — Жниброды; 64 — Гусятин

[albino in the black]

Никак не заинтересовать дифференциацией гапловеток народ на Молгене

Мне эта тема любопытна, но по причине отсутствия знаний о предмете любопытна больше как читателю, чем как участнику обсуждения. Разве что вот такая мысль пришла в голову. Выстрел в небо, но мало ли. Восточная часть совр. Хорватии имеет историческое название Славония. Предполагается, что имя "славяне" могло здесь использоваться как самоназвание в Ср. века. Также, как в Нитранской области (совр. Словакия). Можно добавить сюда словен новгородских. Нет связи с распространением L1029?

[varang]

Никак не заинтересовать дифференциацией гапловеток народ на Молгене

Мне эта тема любопытна, но по причине отсутствия знаний о предмете любопытна больше как читателю, чем как участнику обсуждения. Разве что вот такая мысль пришла в голову. Выстрел в небо, но мало ли. Восточная часть совр. Хорватии имеет историческое название Славония. Предполагается, что имя "славяне" могло здесь использоваться как самоназвание в Ср. века. Также, как в Нитранской области (совр. Словакия). Можно добавить сюда словен новгородских. Нет связи с распространением L1029?

Именно, что у хорват нету L1029. Они L260>YP1337 , если брать их М458 и славянский компонент.
По поводу словен пока непонятно, потому что карта распределения YP417 под L1029 на территории восточных славян тяготеет больше к кривичами, северянам и радимичам. Плюс по многим линиям М458 идут татары.
Легче обосновать на данном этапе дифференциацию на Балканах, она там такая явная.

[Laszcz]

Да, но у скандинавов и германцев мы видим боевые артефакты, мы видим их в ИКЧ, но не в ПКК

Кстати, а где можно поподробнее узнать об оружии в ИКЧ? В чём вообще была её продвинутость в плане вооружения? Или же ИКЧисты были способны воевать с великой Римской империей, потому что были гончарнокружниками, в отличие от пражско-корчакских горшколепов?

ИКЧ Вы сами описали здесь
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg471773.html#msg471773

[Laszcz]

Во-первых там большая часть артефактов явно не относится к ПКК, во-вторых очень хорошо видно расхождение территорий, а если Вы нанесёте на карту все остальные находки вооружения, не относящиеся к ПКК, то для ПКК не останется места

Не знаю, читали ли Вы первоисточник, откуда взята карта или нет. Но больше похоже, что не читали. А я читал и могу кое-что сказать по этому поводу.
Перечислю просто количество памятников, где обнаружены предметы вооружения. Притом, что на некоторых памятниках не по одному такому предмету (на некоторых по 20). Итак, поселения с находками:

Пражская - 24
Памятники со славянским материалом с территории Румынии - 10
Пеньковская - 17
Колочинская - 21

Статью Казанского я читал, и в диалоге упомянул ее в первую очередь, если Вы не забыли

Ещё раз обращаю Ваше внимание, что невозможно сопоставить тысячные войска, с которыми не решается сойтись армия византийцев и крохи вооружения за 200 лет с территории ПКК при полном отсутствие длиноклинкового оружия, отсутствие шлемов, отсутствие целых элементов защитного снаряжения. Обратите внимание, что даже и те же стрелы там находят - в горелой прослойке

[albino in the black]

Именно, что у хорват нету L1029.

В Славонии было значительное сербское население (не знаю, как сейчас)

[Laszcz]

Конечно, X век - это уже принятие христианства, но я не думаю, что его влияние было быстрым

А как же Культура карпатских курганов? Там же ПКК моментально ее освоили

[varang]

Именно, что у хорват нету L1029.

В Славонии было значительное сербское население (не знаю, как сейчас)

Про какое время разговор?

[varang]

"Существует несколько теорий происхождения сербов.

Сербы впервые упомянуты Плинием Старшим, а также Птолемеем в его «Географии» во 2-м столетии н. э. и причислены к сарматским племенам, проживавшим на Северном Кавказе и Нижней Волге. В 4-м веке сарматские сербы, совместно со славянскими племенами под натиском гуннов двинулись в Центральную Европу, где обосновались в Белой Сербии — области, располагающейся в современных восточногерманских и западнопольских районах. Согласно мнению одних исследователей в регионе Эльбы-Зале, других — в верховьях Вислы и Одера, третьих — во всех землях от Эльбы-Зале до верхней Вислы. Там они смешались с местными славянскими народностями. И по сей день в Саксонии сохранился район Сорбия (Лужица, Lusatia, Sorbian Łužica, German Lausitz), где проживают потомки тех самых сербов — лужичане (сорбы).

Согласно записям византийского императора Константина Багрянородного, сербы (уже как единый славянский народ) мигрировали к югу в 7-м веке в правление византийского царя Ираклия и расселились в пределах современных Южной Сербии, Северной Македонии, Черногории, Далмации, Боснии и Герцеговины. Там они смешались с потомками местных балканских племен — иллирийцев, даков и др."

" Ра́шка (серб. Рашка / Raška) — средневековое сербское государство (великая жупа) и одноимённая область. Согласно данным византийского императора Константина Багрянородного, после переселения сербов на Балканы область Рашка располагалась между реками Сава, Врбас и Ибар. Позднее ядро Рашки сместилось несколько юго-восточнее. До XI века Рашка как географическая область была частью Сербского княжества. После распада Сербского княжества и гибели в 960 году Часлава Клонимировича часть Рашки оказалась в составе Византии и была поделена на несколько фем. В XI веке в области Рашка была создана одноимённая жупа, чьи правители в конце того же столетия начали борьбу против Византии. На протяжении XII века сербам удалось отвоевать независимость, а к началу XIII века Сербия превратилась в мощное государство, в 1217 году ставшее королевством."

[varang]

Изначальная точка по нашим татарам и другим народам Волги реальная.
Но YP417 не представлены достаточно в Белой Сербии,  но представлены обильно другие ветки L1029. Но YP417 представлены в Красной (Южной) Сербии и Болгарии.
Хорватов Плиний тоже ставит в 100- гг нэ на Север от Кавказа на нижнюю Волгу. Они  YP1137 под L260. У украинцев из восточных славян тоже больше всего L260.
Неужели оттуда, с нижней Волги весь М458 вышел?

[Daemon2017]

Если грубо перенести на карту ПК по Гавритухину, получается примерно вот так

Ну нельзя же так - брать и загребать под ПКК даже те области, где ее следы единичны. Благо, что так делают только в СНГ и то лишь отдельные авторы.

Черным цветом нанес грани ПКК из работы "DULINICZ, M., 2006. Frühe Slawen im Gebiet zwischen unterer Weichsel und Elbe. Eine archäologische Studie. Studien zur Siedlungsgeschichte und Archäologie der Ostseegebiete, vol. 7. Neumünster:Wachholtz Verlag. 18, Fig. 3".
Зеленым - грани Черных хорватов в Чехии (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Czehi_plemena.png)
Синим - грани исторического региона Малая Русь (синоним Галицкой митрополии Константинопольского патриархата, образованной в 1303 году и состоящей из 6 епархий). В древние времена там обитали Белые хорваты, Волыняне и, отчасти, Древляне с Дреговичами (http://iamruss.ru/wp-content/uploads/2014/07/karta-rasseleniya-slavyan-big.gif)
Красным - грани исторического региона Малая Польша (с 1411 года). В древности там жили Висляне. Многие зарубежные историки считают, что "Великая/Белая Хорватия" простиралась от СВ Чехии до Восточной Галиции и Волыни (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/White_serbia_white_croatia01.png)
Бирюзовым - грани "Приморской Хорватии" (с 700-х), которую нельзя путать с "Паннонской Хорватией" (Славонией), которую хорваты уничтожили (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/d/d3/Ranosrednjovjekovna_Hrvatska.png).
Фиолетовым (с бирюзовой окантовкой) - прародина Украинского языка. Есть гипотеза, что область происхождения языка находится там, где наблюдается наибольшее разнообразие его диалектов. На почти горизонтальной линии стыкуются 5 украинских диалектов, а на почти вертикальной - 4. Как уже обсуждалось ранее, украинский язык попал на Левобережье весьма поздно и лишь тогда принялся переваривать язык местного великорусского населения (https://geo.1sept.ru/2005/03/5-1.jpg)

Таким образом, можно говорить о том, что область распространения ПКК описывает не расселение всех славян вообще, а лишь одной их группировки - хорватов. Кстати, языковым подтверждением этого является "икавизм" (да-да, вот это вот украинское кот->кiт, пошел->пiшов), который имеется только там, где побывали хорваты: в Хорватии, в Чехии и на Украине.

[albino in the black]

Про какое время разговор?

югославское

[varang]

Про какое время разговор?

югославское

После турецкого натиска сербы из своего сердца - юга Сербии - стали уходить далеко на север. Но просто не знаю, была ли восточная Хорватия местом, куда сербы изначально тоже заселились.

[albino in the black]

После турецкого натиска сербы из своего сердца - юга Сербии - стали уходить далеко на север. Но просто не знаю, была ли восточная Хорватия местом, куда сербы изначально тоже заселились.

Для начала любопытно, есть ли корреляция с сегодняшним населением. Допустим,  L1029 много и в Славонии, и у словаков, и на Северо-Западе России. Конечно, не то, чтобы это прям сильно о чём-то сказало...

[varang]

После турецкого натиска сербы из своего сердца - юга Сербии - стали уходить далеко на север. Но просто не знаю, была ли восточная Хорватия местом, куда сербы изначально тоже заселились.

Для начала любопытно, есть ли корреляция с сегодняшним населением. Допустим,  L1029 много и в Славонии, и у словаков, и на Северо-Западе России. Конечно, не то, чтобы это прям сильно о чём-то сказало...

Разные снипы. YP417 - да, Сербия и Болгария, Северная часть России, Север и ЮВ Беларуси, пересечение Украины, Беларуси и России, Южная граница с западными и восточными балтами, в какой-то мере Украина, но уступает тут L260. Словаки и чехи в минорах, там тоже уступает L260. Другие L1029 имеют другую карту распределения, более смещены на запад и сконцентрированы севернее Карпат с акцентом в СВ Германии.