АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 151036 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1950 : 23 Ноябрь 2019, 17:49:22 »
Стоит заметить, что аргумент о количестве находок вооружения не стоит принимать как показатель милитаризованности общества.

Из кольчуг 11-13 вв на Руси почти все получены из разрушенных монголами городов или из черноклобуцких курганов.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1951 : 23 Ноябрь 2019, 18:01:46 »
Поэтому опять возвращаемся к тому, что ПКК маловероятные претенденты на первых славян
А хто тогда они, если не?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10842
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2018/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1952 : 23 Ноябрь 2019, 18:06:35 »
Поэтому опять возвращаемся к тому, что ПКК маловероятные претенденты на первых славян
А хто тогда они, если не?
Читайте Коломийцева. Славяне - разноплеменный сброд, собранный аварами, рабами которых они были и язык их тоже авары им дали, чтобы друг друга понимали. Склавины-рабы. Такая наша доля и мы должны знать свое место...Не, ну как в здравом рассудке можно это повторять за куртами и коломийцевыми?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1953 : 23 Ноябрь 2019, 18:38:57 »
Горшки то ладно. Понятно, что сторонники ПКК, там где удобно, по горшкам и землянкам славян определяют, а где неудобно сразу же горшки в сторону. Но смена обрядов погребения, то уже другое

Определяют комплексно, а не отдельно по горшкам или по пирожкам.

Мы уже в начале года эту тему обсудили подробно в Праславянских культурах. Право, не вижу смысла опять и опять в каждой теме о славянах, в том числе и о племенных различиях у восточных славян по-новому возвращаться к тому, славяне ли ПКК или ИКК, и кто/где себя первым идентифицировал славянином и т.п.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1311
  • Страна: ru
  • Рейтинг +338/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1954 : 23 Ноябрь 2019, 20:07:15 »
Поэтому опять возвращаемся к тому, что ПКК маловероятные претенденты на первых славян
А хто тогда они, если не?
Читайте Коломийцева. Славяне - разноплеменный сброд, собранный аварами, рабами которых они были и язык их тоже авары им дали, чтобы друг друга понимали. Склавины-рабы. Такая наша доля и мы должны знать свое место...Не, ну как в здравом рассудке можно это повторять за куртами и коломийцевыми?

zastrug, но у него не так ведь. ИКЧ, например, славяне, а то что Вы перечисляете, по мнению Коломийцева - это ПКК ввиду ее примитивности и наличия рядом богатых культур
Поэтому из-за отсутствия военных артефактов в ПКК их нельзя отнести к славянам

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10842
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2018/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1955 : 23 Ноябрь 2019, 20:14:44 »
Система военных лагерей у жителей ПКК? Вы серьезно? Там оружия Казанский еле на одну статью наскреб, да и то половина оружия от гостей осталась. Поэтому опять возвращаемся к тому, что ПКК маловероятные претенденты на первых славян
А вот так: "система военных лагерей"?
Ну мне просто интересно, как вы себе технически представляете себе сбор и выдвижение войска?
Что там писали византийцы?

Приблизительно в это время войско славян, перейдя реку Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидамна, убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая
пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять.
так как их теперь никто не защищал, и обходили все места, где хотели,производя опустошения. Начальники Иллирии с 15-тысячным войском следовали за ними, но подойти к неприятелям близко они нигде не решались.


То есть через Дунай переправилось войско, на которое 15 000 отряд византийцев напасть не решается. При том что численное преимущество варваров их обычно не смущает.
И вы же помните описание в византийских источниках жизни и быта славян? Живут небольшими селениями, отдельно друг от друга, занимая поэтому огромные пространства.
Вы представляете, какие территории при таком раскладе должны быть задействованы, чтобы выставить 20 -30 000 воинов? При том что это явно не ополчение - позволяют себя оставаться зимовать, проводят многие месяцы в разграбляемой стране.
Вот как вы себе представляете процесс? Собрались старшие, покумекали, забили стрелу, обозначили дату, определили рабочую частоту раций и разошлись до часа Х? Вы в армии служили, представляете что такое согласовать со смежниками выдвижение( не дай Бог что-то серьезнее)?
Это сейчас, в 20-21 веке, а тогда?9
Вам не нравится слова "лагерь" для обозначения места, где вся это вооруженная толпа собиралась, определялась с целями, согласовывала дальнейшие действия ,откуда выдвигалась в поход и куда возвращалась с добычей? Придумайте какое-нибудь другое, я не против. Только учитывайте, что функционировать такое место должно не неделю и не месяц.
 Да в общем-то не суть эти " лагеря". Я хочу сказать, что судя по византийским источникам с указанием количества славян и описанием охваченных их походами территорий и т.д. ИКЧ тупо не справилась бы с нагрузками. Там задействованы были огромные человеческие ресурсы с огромных по размерам территорий. Скорее всего работали ресурсы и собственно ИКЧ и Пражской и Пеньковский если не в полной мере, очень существенно.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10842
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2018/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1956 : 23 Ноябрь 2019, 20:29:45 »
Цитировать
zastrug, но у него не так ведь. ИКЧ, например, славяне, а то что Вы перечисляете, по мнению Коломийцева - это ПКК ввиду ее примитивности и наличия рядом богатых культур
Уже не так? Ну молодец, в отличии от Клесова обучаемый.
Раньше было так:
«Склавины» – это название, которое византийцы дали полиэтничным разбойничьим племенам, скопившимся на их границах по северному берегу Нижнего Дуная после ухода из Европы гуннов. Археологическим отражением этих людей является многокомпонентная ипотешти-кындештская культура Валахии и Молдовы. Обычный сброд из числа бывших фракийцев, готов, кельтов, сармат и уведённых в гуннский плен римлян.
Но этноним «склавины» с корнем «склав», то есть, по-среднегречески — «раб», был весьма понятен ромеям. Подразумевалось, что эти люди – потомки гуннских рабов, кем они в основной массе и являлись. Разумеется, по-славянски эти люди не говорили.
После покорения «склавинов» аварами при помощи византийского флота (Менандр), название «склавины» распространилось на все земледельческие племена, попавшие в зависимость от данных кочевников. Это тоже было понятно тогдашним европейцам – бывшие рабы гуннов стали рабами аваров, которых зачастую с гуннами путали.
Славянский язык сложился во второй половине VI века в аварских гаремах. Это смешанный язык, который придумали степные невольницы, взятые кочевниками в наложницы. Для их сыновей он уже стал родным   
Почему основой его стало балтское наречие? Авары пришли в Европу с Востока. Первым земледельческим племенем, которое они покорили, стали анты. Археологически – пеньковская, вероятно, совместно с родственной ей колочинской культурой. Основным языком этих людей был балтский. Далее уже сработал эффект «старших наложниц»



В общем как-то так. Извините, больше нет желание цитировать и обсуждать этого клоуна.
Хотя если кому-то по кайфу считать себя потомком аварской шлюхи, то ради Бога, но это без меня.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1311
  • Страна: ru
  • Рейтинг +338/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1957 : 23 Ноябрь 2019, 21:20:46 »
Его «гаремная» это ранние гипотезы, все посмеялись и забыли, в остальном правильные вопросы к ПКК, которая не тянет на первично-славянскую

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10842
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2018/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1958 : 23 Ноябрь 2019, 21:33:24 »
Его «гаремная» это ранние гипотезы, все посмеялись и забыли, в остальном правильные вопросы к ПКК, которая не тянет на первично-славянскую
Забыли? Не думаю. Он то на ходу переобувается - помню как несколько лет назад он заявился с полнейшим бредом по гаплогруппе I2, ему чего-то объясняли, он спорил неистово....а потом через какое-то время внял и переобулся. Потом так со "славяне -рабы сарматов", потом "гаремная", теперь вот "вопросы к ПКК"...он то в очередной раз переобуется, а вот те кто за ним пошел, не очень выглядеть будут.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1959 : 23 Ноябрь 2019, 21:51:43 »
Его «гаремная» это ранние гипотезы, все посмеялись и забыли

Разве? В феврале этого года он по-моему вполне за неё держался:

Цитировать
Игорь Коломийцев: 07.02.2019 в 20:44

Конечно, если бы научную истину устанавливали в результате свободного голосования, то моя версия не нашла бы сторонников — кому охота объявлять себя потомком гаремной невольницы кочевого воина. Голоса разделились бы между теми, кто считает себя балто-бастарнами из полесских трясин и желающими объявить себя потомками паннонцев, испытавших римское влияние. Ведь это гораздо престижней, не так ли?

К сожалению или к счастью, но в науке наши «хотелки» никакого значения не имеют. Выбора у нас нет. Дело в том, что смешанные языки ТАК ПРОСТО как полагают мои оппоненты не образуются.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1311
  • Страна: ru
  • Рейтинг +338/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1960 : 23 Ноябрь 2019, 22:41:34 »
Его «гаремная» это ранние гипотезы, все посмеялись и забыли, в остальном правильные вопросы к ПКК, которая не тянет на первично-славянскую
Забыли? Не думаю. Он то на ходу переобувается - помню как несколько лет назад он заявился с полнейшим бредом по гаплогруппе I2, ему чего-то объясняли, он спорил неистово....а потом через какое-то время внял и переобулся. Потом так со "славяне -рабы сарматов", потом "гаремная", теперь вот "вопросы к ПКК"...он то в очередной раз переобуется, а вот те кто за ним пошел, не очень выглядеть будут.

zastrug, Yaroslav, хорошо, давайте сформулируем по другому. Вопросы к ПКК он задаёт правильные. Вы же сами видите, что артефактов ПКК с другой стороны Карпат ничтожно мало по сравнению с другими культурами и если кто и добегал, то быстро растворялся среди местного населения. Что касается субкладов, то все R1a спокойно могли сидеть в Паннонии и до того, как кто-то притащил туда лепнину, тоже самое касается и I2a-Din. Читая гипотезы varang, я все больше прихожу к этому выводу. Уровень ПКК не тянет на уровень организованных военных формирований которые наводили ужас в районах Дуная. И это главный тезис, против которого у сторонников ПКК нет аргументов. Связывая славян с ПКК вы сами доводите их уровень до примитивного, а потом начинаете удивляться - какие такие «рабы». В том то и дело, что ПКК к славянам не имела отношения, ПКК это не уровень первых славян
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 22:47:43 от Laszcz »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1961 : 23 Ноябрь 2019, 22:50:14 »
У Толочко где-то мелькало, что скандинавских артефактов в Англии в разы меньше, чем в Восточной Европе. Хотя они там совершенно точно были, создавали государства и области всяких датских прав своих.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1311
  • Страна: ru
  • Рейтинг +338/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1962 : 23 Ноябрь 2019, 22:54:56 »
У Толочко где-то мелькало, что скандинавских артефактов в Англии в разы меньше, чем в Восточной Европе. Хотя они там совершенно точно были, создавали государства и области всяких датских прав своих.

Вопрос в развитости и специфике культур на западе и на востоке, с запада тащили всякие блестяшки к себе в Скандинавию (последнее найденное двойное захоронение в ладье в Норвегии тому пример), восток это шкурки и рабы

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1963 : 23 Ноябрь 2019, 23:02:03 »

Вопрос в развитости и специфике культур на западе и на востоке, с запада тащили всякие блестяшки к себе в Скандинавию (последнее найденное двойное захоронение в ладье в Норвегии тому пример), восток это шкурки и рабы

Это я к тому, что в более развитой среде едва ли можно ожидать полного проявления более примитивной культуры. Вот скандинавы в Англии и старались местные вещички использовать, а в Восточной Европе расцвели пышным цветом. Так и славяне на Дунае и Балканах очень быстро отказались от многих атрибутов своей материальной культуры.

Кстати, подобное происходило и с германцами. В ВПН они довольно быстро перенимали римскую провинциальную моду и археологически становились слабоуловимыми, либо трансформировались.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1311
  • Страна: ru
  • Рейтинг +338/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1964 : 23 Ноябрь 2019, 23:30:27 »
Да, но у скандинавов и германцев мы видим боевые артефакты, мы видим их в ИКЧ, но не в ПКК

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100